Ma cosa vuoi di più dalla vita?

[Gabriele Pecci]

Continuo il dibattito dal testo di Giancarlo Rizzo, sul forum.

Si parla dell'intuizione, riporto le sue parole, ma prima invito a dare una lettura agli interventi precedenti di entrambi se interessa l'argomento sull' omonimo testo di questa discussione, nella sezione principale del sito, a questo link.

https://www.braviautori.it/ma-cosa-vuoi ... -vita.html

Giancarlo afferma:

"Dire che questa funzione non è valida perché è creata dal corpo, è come dire che il Big bang non esiste perché è stato ipotizzato dalla mente del corpo. È come dire che l'immaginazione non può anticipare le scoperte, che la matematica è un inganno dell'io.
Lo spirito non è dentro la nostra realtà. È la nostra realtà finita che è dentro lo spirito infinito."


Bene, andiamo allora a vedere cosa enuncia la definizione di intuizione.

Definizione di intuizione:

"Conoscenza diretta e immediata d'una verità, tradizionalmente contrapposta alla conoscenza logica e discorsiva."

"Pronta e acuta capacità di percezione, anche come disposizione abituale."

"Presentimento."


Conoscenza, percezione, presentimento. Quindi tutte "azioni di pensiero" dettate dalla propria comprensione di sé stessi, e di conseguenza su tutto ciò che può entrare in interazione con noi.

E fin qui tutto bene, credo che siamo entrambi d'accordo.

Ora tu paragoni questo "salto di qualità" della nostra comprensione, che io associo prettamente invece ad una sua diretta conseguenza, basata in tutto e per tutto su ciò che è la propria diretta o indiretta comprensione. Su di una realtà che, come ti dicevo l'altra volta, è perciò inizialmente soggettiva.

La percezione , il presentimento o l'intuizione sono aspetti del tutto soggettivi, che poi su determinate casistiche si possono rivelare più o meno anche corretti, o in parte corretti se poi vengono applicati e quindi provati però su una realtà oggettiva.


Tu dici:

"Dire che questa funzione non è valida perché è creata dal corpo, è come dire che il Big bang non esiste perché è stato ipotizzato dalla mente del corpo. È come dire che l'immaginazione non può anticipare le scoperte, che la matematica è un inganno dell'io."


Non è esattamente la stessa cosa, del Big bang non abbiamo una intuizione (inizialmente si), della matematica e di molte sue leggi, non abbiamo una intuizione (inizialmente sì) , ma ora abbiamo delle certezze, delle prove provate non dalla singola soggettività o realtà soggettiva, ma dall'oggettiva realtà, una realtà cioè valida per tutti, prima dell'uomo, come anche dopo di noi, quindi valida a prescindere da chi poi, nel suo tempo e spazio di specie, è stato in grado, ha raggiunto, ha maturato, uno sviluppo comprensivo e cognitivo di sé, quindi anche sulla realtà oggettiva con cui viene ed è chiamato ad interagire, consono a definire e dare di e su questa una sua propria definizione. Definizione che dopo innumerevoli prove e contro prove, diventa oggettiva, non più solo soggettiva, ma universale.

Ora se l'intuizione rimane quindi confinata a percepire o avere presentimenti su aspetti della realtà che sono in movimento o spiegano il loro movimento, come tutto nella realtà lo è , e si presenta essere, essa (l'intuizione) una volta compresa, può venire provata e comprovata per decretarne non solo la scoperta soggettiva, ma la realtà oggettiva su di essa, renderla quindi, né più né meno, un determinato dato di fatto, fino ad una eventuale nuova e provata su altrettante basi empiriche, falsificazione della stessa.

Se noi però riportiamo tutto questo ragionamento sullo spirito, su quello che dovrebbe essere la nostra essenza, o anima per alcuni, tutto viene si, intuito e quindi percepito, "conoscenza diretta sulla realtà" come asseriva il vocabolario, ma adesso però il discorso non porta più al movimento o la spiegazione del movimento di un determinato stato in essere, associato a questo nostro presentimento, intuizione, percezione che singolarmente ognuno a suo modo (ma spesso simili, cioè le varie religioni, sette ecc) intuisce o può percepire reali, ma si va verso un percepire e quindi cercare di comprendere e definire inutilmente, uno stato di infinito, un eterno essere, quindi non più, movimento in essere, ma un aspetto assolutamente, fermo in essere.

Ecco il motivo per cui poi non è definibile in essere, ma solo al massimo, attribuibile, sovrapponibile solo secondo il proprio sentire in divenire.

Perciò tutto ciò che risultasse definibile come fermo in essere, non è in realtà definibile, ma solo attribuibile, perché non è presente nella realtà.


Perciò se nella realtà in cui tu sei, da cui tu provieni, e da cui tu sei composto, nulla è totalmente fermo, come puoi tu che sei sub-atomicamente in movimento percepire o avere una intuizione o presentimento realisticamente oggettivo e non solo quindi soggettivo, di ciò che invece si presenta totalmente fermo, come qualcosa di reale o presente in qualche modo, nella tua singola realtà e al contempo quindi anche nell' oggettiva realtà di tutti, come un fatto in essere?


Semplicemente non puoi, può essere si, una intuizione, un presentimento, ed una percezione, ma solo soggettiva, non oggettiva sulla realtà.

Bene, noi sappiamo però che la nostra soggettività se non dimostrata e provata come realtà oggettiva, per diversi motivi (non sto a riprendere tutto il discorso), ci può trarre anche in inganno, quando si trova sotto forte stress emotivo, oppure se percepisce, si sente, senza via di fuga possibile, se si trova messa all'angolo, entra automaticamente in una modalità di protezione, di mantenimento ottimale o più consono, al suo proseguimento stabile, anche se esso risulta poi, soggettivamente percepito reale, ma oggettivamente fittizio.

La conclusione la puoi trarre da te, sul perché il nostro io od il nostro sé, il nostro sapere di essere, cioè il salto qualitativo della comprensione del corpo su di sé che contraddistingue la nostra specie, poi lo porta inesorabilmente, e per alcuni permanentemente, in uno stato di "inganno percettivo" percepito singolarmente reale, quindi più che valido e realistico se applicato ad una realtà soggettiva, ma solo fittizio, o irreale se applicato ad una realtà oggettiva.

Comprendo bene come sai questi aspetti proprio perché per 37 anni io stesso mi sono trovato ad interagire con la mia realtà soggettiva, percependo questa però anche come una realtà di tipo oggettivo, avevo la tua stessa, ma diversamente espressa nella mia realtà soggettiva, intuizione che, come riporta la definizione del vocabolario si palesava in una :

"Conoscenza diretta e immediata d'una verità."

[Gabriele Pecci]

"Lo spirito non è dentro la nostra realtà. È la nostra realtà finita che è dentro lo spirito infinito."

Anche questa affermazione è riconducibile al mio discorso precedente. Oltre ad andare in conflitto logico di suo, oppure decretare come percepivo soggettivamente che la nostra realtà, è pervenuta da un vuoto quantico di tipo relativo al moto venutosi a creare in Entanglament, in una sovrapposizione istantanea e indefinita, prima del crearsi della nostra realtà e quindi definirsi tale, appartenente e sempre presente in un vuoto assoluto. Entanglament
(che difatti non permette scambio di informazioni), di tipo quindi assoluto, e cessato immediatamente appena si è venuto a creare, a definire, in uno stato chiuso, in uno stato di vuoto non più di tipo assoluto e quindi infinito in essere, ma di tipo finito, o relativo al principio di moto ivi infatti ora e sempre stato presente. Ciò che tu chiami spirito io lo chiamo perciò vuoto assoluto, che almeno relativo alla nostra realtà, quindi al moto presente in essa, ha una sua precisa definizione reale. Ma per entrambe le nostre intuizioni sia lo spirito che un vuoto assoluto non sono in contatto diretto, né indiretto con noi e quindi non si possono definire, ma al massimo attribuire o comprendere relativamente solo in relazione alla nostra situazione, quindi comprendendo ciò che comporta il moto, comprendiamo in minima parte anche ciò che lo esclude, cioè un presente fermo, una istantanietá di fattore, ma senza prove tutto ciò risulta soltanto soggettivo, tutto ciò che si può intuire su questo fattore esterno, di fatto non ci riguarda e non ci tocca, perché dal momento stesso che nella nostra realtà esiste una condizione di moto, essa esclude a priori e per logica una condizione di totale stallo, esclude quindi in ogni sua concezione uno stato infinito come parte integrante di essa. Perciò non ci può essere una realtà finita dentro ad una realtà infinita, ma solo un legame istantaneo tra di essi (una sorta di gatto di Schrödinger), ma istantaneamente cessato, quando la nostra realtà si è definita, si è chiusa in uno stato di moto.

Perciò un concetto di infinito o di vuoto assoluto, può essere sempre presente, quindi fermo, solo fuori dalla realtà.

Dove la nostra realtà non potendo essere infinita, ma solo finita, dovrà a suo modo nel suo tempo e spazio cessare.

Dove dal nostro punto relativo di vista, il tempo e lo spazio necessario perché questo avvenga, sono quelli dell'espansione e infine cessazione dell'universo.

Ma per un vuoto infinito esso è sempre uno spazio e tempo zero, nullo, inesistente, una istantanietá.



In entrambe le intuizioni soggettive che si possono percepire però, questa situazione non ci riguarda né direttamente, né indirettamente, non ci tocca, se non solo, come ho cercato di spiegare nel commento precedente, sulla nostra illusione o speranza di mantenimento personale e soggettiva, trovandoci tutti in una situazione di messa all'angolo, affidata e riposta quindi alla e sulla concezione di spirito, qualcosa di benevolo, una essenza vitale che ci abbia elevati o reputati degni, o qualsiasi altra cosa, una intuizione, un presentimento, una percezione che rassereni il nostro stato emotivo, non certo comprensivo, sulla nostra fine in essere presente in uno stato di moto che ci accompagna e circonda nel nostro tempo e spazio vitale.

[Gabriele Pecci]

Tornando più con i piedi per terra, ho trovato un esempio stupido, ma di immediata comprensione sul discorso.

Mettiamo che una pianta sviluppasse ora il "salto qualitativo" dal suo proto sé/sé nucleare, ad un sé biografico, essa avrebbe e si porrebbe, anche se impossibilitata dalla sua composizione fisica, nella sua espressività (parola, e movimento), le stesse nostre domande, gli stessi nostri perché, ma su di essa da parte nostra però non verrebbe mai attribuita una concezione spirituale della sua esistenza, difatti usualmente le falciamo come se nulla fosse (anche se sappiamo benissimo che sono vive tanto quanto noi,lo stesso per gli animali), né un realistico motivo per cui dovrebbe esserlo, ma solo nel caso, aver sviluppato poi anche una propria comprensione di sé stessa, cioè del corpo che la compone. Lo stesso ragionamento è applicabile all'uomo, l'uomo ha raggiunto uno stato evolutivo in cui il corpo che esso è, si presenta conscio di sé, e sa di essere tale, comprende di essere vivo. Dove, questa comprensione viene espressa nel suo caso, anche nella o dalla sua espressività o comprensione emotiva/corporale. Nulla di più, nulla di meno. Nessuno spirito ad intercedere o intervenire in esso, come nel caso fosse o diventasse per evoluzione, la pianta, o qualsiasi altro essere vivente diverso da noi.

[Massimo Baglione]

Scusa Gabriele, ma se stai continuando il dibattito (quale, poi?), perché hai aperto un nuovo argomento?
Dammi il link di quell'argometo di origine che così vedo di riunire lì i mssaggi, oppure fallo tu stesso.

[Gabriele Pecci]

Ciao Massimo ho riportato la discussione omonima di Giancarlo qui per non intasare i messaggi di risposta nella sezione principale del sito, come richiesto da Giancarlo. Comunque ho aggiunto il link di riferimento nel primo commento qua in alto.

Il dibattito comunque è sul concetto di intuizione relativo ad una attribuzione spirituale o meno che si può avere o percepire sulla stessa, se essa si riveli essere come una realtà oggettiva o soggettiva e cosa comporta questo se applicato o relazionato ad una realtà oggettiva universale.

[Giancarlo Rizzo]

Riassumo il tuo dire:
Perciò un concetto di infinito o nulla assoluto, può essere sempre presente, quindi fermo, solo fuori dalla realtà. Dove la nostra realtà non potendo essere infinita, ma solo finita, dovrà a suo modo nel suo tempo e spazio cessare. Dove dal nostro punto relativo di vista, il tempo e lo spazio necessario perché questo avvenga, sono quelli dell'espansione e infine cessazione dell'universo.
Ma per un nulla infinito esso è sempre uno spazio e tempo zero, nullo, inesistente, una istantaneità.
E io dico: dal nostro punto di vista!
E sono d’accordo, ma la tua convinzione che la realtà fisica non possa in alcun modo essere messa in relazione, per esempio come causa-effetto, con una dimensione esterna alla nostra realtà, non è la mia convinzione, proprio a causa della mia intuizione.
Come la mettiamo? Come puoi rispondere alla domanda: chi o cosa ha creato l’universo?
O più semplicemente: cosa c’era prima del big bang?
Tu dici che non ci riguarda né direttamente né indirettamente; non ci tocca!
Tu dici che siccome l’oggetto della mia intuizione sicuramente non potrà essere confermato dalla realtà per un ragionamento logico basato su conoscenze scientifiche, che hai espresso molte volte, quell’intuizione non è altro che una illusione o comunque un errore.
Per ora un’intuizione soggettiva resta fino a prova contraria e quindi occorre semmai studiare e cercarne la veridicità.
A volte mi sembra di parlare con un delfino, che siccome conosce solo l’ambiente marino, non concepisce che in cima all’Everest ci sia la neve.
E poi quando ti riferisci allo spirito come esigenza dell’uomo di cedere alla “ nostra illusione o speranza di mantenimento personale e soggettiva, trovandoci tutti in una situazione di messa all'angolo, riposta sulla concezione di qualcosa di benevolo, una essenza vitale che ci abbia elevati o reputati degni, una percezione che rassereni il nostro stato emotivo, non certo comprensivo, sulla nostra fine che ci accompagna e circonda nel nostro tempo e spazio vitale” questo è il vero problema che ti tormenta da 37 anni?
Einstein non ha intuito la teoria della relatività perché sperava morire più giovane di quando era nato…E penso allo Spirito come a un elemento della Conoscenza.

[Gabriele Pecci]

Io non ho avuto nessun problema a tormentarmi per 37 anni, semplicemente per i motivi che più volte ho spiegato, avevo questa percezione sulla mia realtà, ponendola o sovrapponendola sopra a quella oggettiva ed universale. Esattamente nella sostanza, come stai facendo tu. Tutto qui.

Comunque mi rispondi senza rispondermi in realtà. Io ti motivo le mie elucubrazioni secondo una logica basata però su ciò che è e ci si prova essere la realtà , prima, durante e dopo di noi che, nel nostro caso, la possiamo, intuire, comprendere ed infine provare, il che ripeto, non la rende più una realtà solo soggettiva, ma oggettiva ed universale. Ora per dare una qualsiasi veridicità alle tue parole o affermazioni/intuizioni sullo spirito, ma in maniera o forma oggettiva e non solo soggettiva (come lo erano anche le mie di un tempo), prima bisognerebbe però, intuire, comprendere e infine provare che è presente in questa realtà qualcosa di fermo in essere, altrimenti la tua intuizione per quanto profonda e realistica dal tuo punto di vista ti possa apparire, è basata come quella di tutti, solo su una attribuzione del e sul tuo stesso sentire in divenire (anch'esso quindi in stato di moto) e perciò impossibilitato da e su questo suo stato in essere, capace realisticamente di intuire realmente qualcosa che non si presenta come tale, cioè fermo in essere. Se trovi o hai intuizione di un qualsiasi aspetto in questa realtà che possa essere ricondotto e poi anche provato però e perciò sia presente in uno stato in essere fermo, quindi infinito, allora e solo allora la tua intuizione diventa o può diventare di diritto oggettiva e quindi realistica.

[Gabriele Pecci]

Schematizzando il tutto .

Io affermo che :

Realtà in stato di moto = nulla presente in stato fermo o infinito.

Il tutto dimostrato dalla realtà stessa compresa e provata da noi in modo oggettivo e non solo soggettivo.

Tu affermi invece che:

Realtà in stato di moto = nulla presente in stato fermo o infinito, tranne la consapevolezza o comprensione di sapere di essere propria dell'uomo che lo riconduce o lo lega direttamente o indirettamente ad una dimensione altra (infinita) esterna alla realtà finita.

Il tutto intuito o compreso soggettivamente, ma impossibile da provare oggettivamente.

[Gabriele Pecci]

E io allora ti chiedo perché se esiste ciò di cui hai intuizione esistere non lo puoi però oggettivamente provare, né tantomeno definire in essere?

Puoi solo quindi intuire, ma basando la tua intuizione solo su un sentire soggettivo, una speranza, un dubbio o fede che sia.

Allora la mia domanda diventa, ma se baso tutto questo su emozioni o sentimenti soggettivi che invece posso comprendere, se attribuisco e sovrappongo solo questi a ciò che non comprendo per darmi una comprensibile risposta o potermi porre anche solo una domanda sotto forma di un dubbio, perché lo faccio? Cosa mi spinge? Quale è il reale motore che mi porta a trarre queste conclusioni? Che giovamento o beneficio trarrei da questa eventuale risposta o dubbio? Cosa sto cercando in realtà?

Queste sono le domande che dovresti porti, e cercare di rispondere ad esse con estrema sincerità, sono le stesse che mi hanno portato a tutto ciò che affermo ora.

Devi capire che a me non porta nessun beneficio intendere la questione come faccio ora, se non quello di liberarmi dall'inganno dell'io, il che, non è ripeto, di nessuna indispensabilità al mantenimento, se non per una reale comprensione su di sé, ma non cambia nulla su ciò che alla fine e ad ogni modo, la realtà in cui viviamo inesorabilmente porta.


Il tuo modo di vedere o sentire porta invece tutto l'opposto, ti rassicura, dandoti la percezione di un possibile mantenimento o ricongiungimento futuro (in qualsiasi forma, sostanza, essenza, esso poi venga a trovarsi in essere), ma al contempo non ti dà pace, perché sai e comprendi razionalmente che esso non può venire provato, ma nonostante questo ti spinge a cercare ancora e ancora, a sovrapporre domande su domande, però alla fine tutto ciò ti distoglie dalla realtà, perché su questo aspetto, il beneficio di un dubbio, ti dà una vaga, incomprensibile, ma eterea speranza che viene così percepita e associata alla tua consapevolezza sul sapere di essere, ma al contempo la stessa, ti limita o ti offusca la mente su una vera e reale comprensione. Comprensione che una volta realizzata porta in seguito ad una serena accettazione, sulla vera reale oggettiva realtà, o realtà universale. Agendo così è un girare quasi a vuoto, soprattutto per te stesso ( "quasi" dato che poni comunque, in primis a te stesso, ottime riflessioni interne).

[Giancarlo Rizzo]

Quando prendi la piega del predicatore mi fai ridere: di solito i predicatori si confessano, parlano di se stessi.
Tornando alla questione, neppure io potrei farmi capire da un delfino: non posso dimostrare con un linguaggio per lui comprensibile che cosa esiste al di fuori dalla sua realtà. Mi chiederebbe di provare l’esistenza dell’Everest stando sott’acqua!
Dovrei dirgli: non posso provare che l’Everest esiste: non lo capiresti, non c’è possibilità di contatto tra la neve sugli 8000 e sott’acqua del mare.
E lui mi direbbe: le cose che dici sono tue illazioni soggettive e non oggettive.

Un’ipotesi non è dimostrabile fino a quando non viene dimostrata. A quel punto non sarebbe più un’ipotesi. Un’intuizione non si può dimostrare vera fino a quando non si traduce in fatto. A quel punto diventerebbe realtà.
Io dico che lo Spirito è preesistente al nostro universo e sempre esistente sarà. Esso è il Tutto infinito. Queste sono definizioni che la nostra mente può comprendere: sono concetti astratti.
Il Tutto è fermo, senza gli elementi caratteristici della nostra dimensione : spazio tempo energia movimento inizio fine. La nostra realtà è finita. È iniziata e finirà. Lo dice la nostra logica che è finita. Nella nostra realtà non può esistere l’infinito e l’eterno, non ci starebbero.
Al contrario, secondo la nostra logica finita, la nostra realtà ci starebbe dentro l’infinito: potrebbe esserne una parte. Ma quest’ultima ipotesi è imperfetta perché non possiamo sapere qual è la logica del Tutto. Non possiamo affidarci alla nostra logica immaginando quella del Tutto. Possiamo fare ipotesi basandoci sulla nostra logica e queste ipotesi potrebbero anche essere illogiche perché basate solo su intuizioni. La principale su questi argomenti è classica: il Tutto è la causa dell’universo finito. Intuizione non dimostrabile ma non per questo inutile. Come questo sia possibile non è dimostrabile. Se lo fosse non sarebbe intuizione ma scienza, storia, realtà.
Sostenere che il non dimostrabile non esiste è da delfini. O da struzzi.

[Gabriele Pecci]

Per rispondere a queste tue domande:

"Come la mettiamo? Come puoi rispondere alla domanda: chi o cosa ha creato l’universo?"
O più semplicemente: cosa c’era prima del big bang?

Dal mio punto di vista, quindi solo soggettivamente parlando, dato che è assolutamente non falsificabile, ma solo intuibile (come la tua), basato però prettamente su una logica e conoscenza che, già su diversi aspetti, possiamo comprendere, essendo una forma di questo aspetto presente anche nella nostra realtà. A mio avviso è dipeso come ho già scritto, da un indefinito vuoto assoluto, sempre presente cioè privo di moto o spazio/tempo. Ora come per il gatto di Schrödinger, uno stato risulta indefinito se non lo si può osservare, quindi se non presenta interazioni di alcun tipo in esso. Perciò il vuoto assoluto è indefinito, fermo nella sua in-definizione. Ora se il vuoto della nostra realtà che, per rispondere alla tua domanda è ciò che ha dato il via al Big bang tramite oscillazioni quantistiche presenti in esso, quindi presentandosi come un vuoto relativo ad uno stato di moto quantistico, vuol dire che istantaniamente da un vuoto assoluto antecedente, si è verificata una interazione. Quindi tu mi dirai come è possibile? Entanglament. Uno stato fermo, essendo fermo, è associabile a fattori istantanei sempre presenti in essere. L'entanglament è un fattore istantaneo, quindi può essere realisticamente sempre presente in essere, un fattore di un vuoto assoluto. Cosa definisce un Entanglament? Istantanietá o connessione tra due entità, che in fisica/meccanica quantistica, sono la medesima cosa finché uno stato rimane in-definito, e perciò senza principio di località, quindi senza un moto espresso in termini di tempo e spazio. Ora se in un Entanglament presente in un vuoto assoluto si verificasse dovuto a qualche "in-definito fattore di istantaneità" (non lo sapremo mai) , una interazione, quindi una locazione di tipo spazio temporale o stato di moto, ecco che l'Entanglament cesserebbe e si verrebbe a creare da questa precisa istantaneità, un sistema chiuso, ora de-finito, da questa stessa interazione, in un vuoto relativo allo stato di moto. Non più una volta de-finito, un Entanglament sempre presente in uno stato di vuoto assoluto. E da questo poi il Big bang. Il motivo per cui non avremo mai risposta certa a tutto questo è perché l'entanglament non trasmette o connette le informazioni. E questo lo sappiamo per certo è comprovato anche nella nostra realtà. Ma per la meccanica quantistica finché una entità non viene de-finita è ambivalente. Come il gatto di Schrödinger se non si aprisse mai la scatola. Perciò noi siamo una interazione che ha de-finito un Entanglament di vuoto assoluto, ha aperto la scatola, (c'è stata una interazione) e si è de-finito in un vuoto relativo al suo stato di moto, cioè all'interazione che ha cessato l'entanglament. Risultato : Gatto vivo, in stato di moto.



Questo però lo posso dedurre dato che l'Entanglament è un fattore reale presente anche nella nostra realtà, dove esso però si presenta sempre in relazione a entità, sì connesse instantaneamente e senza principio di località, ma essendo esse stesse però relative sempre al loro stesso stato di moto.

Ad ogni modo, queste che ripeto sono solo illazioni prive di qualsiasi valore, dato che la veridicità o falsità di esse non cambierebbe di una sola virgola il nostro stato, e per di più chiaramente non possono essere comprovate. Pura fantascienza quindi , anche se basata però su parte di processi a noi già noti.

Il punto è che io non ho bisogno di cercare una risposta che non posso avere, non perché mi accontento, ma perché sono pienamente consapevole di ciò che sono in realtà, e di ciò quindi che non può dato questa comprensione oggettiva su di essa, fare parte di questa realtà.

L'esempio del delfino e dell'Everest non è pertinente, non puoi spiegare con un esempio rapportato alla realtà (la comprensione mare/montagna), su ciò che è irrealistico di suo all'interno di essa (infinito/spirito), poi non è pertinente anche perché a differenza del delfino, noi abbiamo già una comprensione sia degli oceani che delle montagne, se capisci a cosa mi riferisco, perciò la comprensione che si ha sulla realtà è, e resta, comunque definibile, sia soggettivamente che oggettivamente, a differenza di ciò che non lo è che rimane solo quindi attribuibile con sovrapposizioni già comprese, ma comunque per evidenti motivi, oggettivamente sempre errate, essendo in-definibile per definizione la questione infinito/spirito.

Non è che non sia dimostrabile solo perché non è stato ancora scoperto, è che per logica realistica proprio grazie a quello che abbiamo scoperto e comprovato,
è evidente che non lo è, ad ogni modo finché non avremo o troveremo un aspetto realistico della realtà universale che si presenti in questo stato, cioè fermo, uno stato infinito in una realtà finita, è , e resta, del tutto irreale, se vuoi perciò aspetta pure, abbiamo aspettato 200.000 anni che vuoi che sia qualche decennio in più.

[Gabriele Pecci]

Comunque dici che ti viene da ridire, o ti sembra di parlare con uno struzzo il che non mi offende, dato che so che ti piace la provocazione fine a sé stessa a volte, ma questa però non fa' altro che evidenziare, come dicevo, che non riesci a controbattere con niente di diverso che non sia sempre la tua stessa soggettività su cui viene basato il tuo ragionamento, ma esso finché non porti oggettività al tuo discorso esattamente come mi dicevi tu stesso un tempo, non ha poi nessun valore oggettivo, ma solo personale. Personalmente quindi se tu credessi in una qualche forma aliena o divina che ha dato vita al tutto o in qualunque altra diversa, ma proprio perché soggettiva, forma di relativa concessione intellettuale, sarebbe esattamente la stessa cosa, è inutile perciò parlare di spirito se non puoi definirlo in essere. Quindi stai parlando di neanche tu sai cosa, ma basato solo su ciò che senti e a cui tu stesso dai definizione personale e non oggettiva, non ha senso basare un dibattito su questo. È come dire, come io stesso a mia volta dicevo o avrei potuto un tempo asserire:. "Credo in Dio, perché? Perché sento che è così e se non riesci a capirlo problemi tuoi, continua a tenere la testa sotto la sabbia, a non accettare la sua presenza come un dato di fatto, lo so, non è definibile, né dimostrabile, ma..." Ma?

[Massimo Baglione]

Ciao Massimo ho riportato la discussione omonima di Giancarlo qui per non intasare i messaggi di risposta nella sezione principale del sito, come richiesto da Giancarlo. Comunque ho aggiunto il link di riferimento nel primo commento qua in alto.

Ok grazie, ora è tutto chiaro.
Buon lavoro!

[Giancarlo Rizzo]

Rizzo
Verissimo, non riesco a controbattere con niente di diverso che non sia la mia stessa soggettività su cui baso il ragionamento, non potendo dimostrare l’esistenza dello spirito se non con una intuizione soggettiva.
Tu dici: “Ad ogni modo finché non avremo o troveremo un aspetto realistico della realtà universale che si presenti in questo stato, cioè fermo, uno stato infinito in una realtà finita, (MA è IL CONTRARIO) è, e resta, del tutto irreale, se vuoi perciò aspetta pure, abbiamo aspettato 200.000 anni che vuoi che sia qualche decennio in più.”

È solo da circa 500 anni che la terra è diventata sferica.
Secondo me non hai pienamente ragione: un dibattito sulla questione dell’esistenza dello spirito (definizione grossolana per indicare una dimensione esterna alla realtà che conosciamo) basandoci su ragionamenti di logica soggettiva e non convalidati da una logica oggettiva, ha senso. Tutta la filosofia è fatta così.
Non ho ancora capito qual è il punto fondamentale per cui puoi assicurare l’oggettività della tua asserzione. Finora non ho contestato le tue spiegazioni scientifiche o fantascientifiche che siano. Sono interessanti e anche affascinanti, ma come dici tu contano poco perché per ora non sono dimostrabili se non secondo la tua logica soggettiva.
Perché tale è qualsiasi ragionamento logico essendo frutto del tuo corpo.
Infatti noi che abbiamo un corpo diverso, abbiamo una logica un po’ diversa perché basata su presupposti elaborati individualmente. E il confronto nella discussione è proprio per cercare di rendere oggettiva una soluzione. Una volta che ciascuno accetta la soluzione oggettiva, questa diventa soggettiva ed è valida proprio e solo per questo motivo.
Come ben sai il fatto che tutti siano convinti di una cosa non significa necessariamente che sia giusta.
Qualsiasi definizione oggettiva è una convenzione: troppe volte la scienza ha dovuto modificare le proprie definizioni. Ecco perché vale il confronto tra idee dovute a intuizioni soggettive.
A ciascuno il giudicare se il dibattito sia utile o una perdita di tempo inutile.
E poi le provocazioni servono come il pepe sulla pietanza: ravvivano l’interesse. Ma le mie sono sempre leali.

[Gabriele Pecci]

“Ad ogni modo finché non avremo o troveremo un aspetto realistico della realtà universale che si presenti in questo stato, cioè fermo, uno stato infinito in una realtà finita, (MA è IL CONTRARIO) è, e resta, del tutto irreale, se vuoi perciò aspetta pure, abbiamo aspettato 200.000 anni che vuoi che sia qualche decennio in più.”

Infatti ti sto dicendo che "momentaneamente" (diciamo così se preferisci) non esiste nulla di infinito, in una realtà finita, quindi nemmeno una qualsiasi intuizione, la tua, tanto quanto un tempo lo era la mia, che sia però realistica e oggettiva su un aspetto che "momentaneamente" fino a prova contraria non esiste nella realtà finita.

"È solo da circa 500 anni che la terra è diventata sferica."

Vero, ma infatti sto asserendo che anche le scoperte scientifiche si basano inizialmente su intuizioni giuste o sbagliate, ma una volta provate diventano anche comprensione della realtà oggettiva, cioè così rivelatasi prima, durante e dopo, la nostra stessa presenza. Esattamente come la terra che risulta oggettivamente sferica, e lo è sempre stata, con o senza di noi.

"Secondo me non hai pienamente ragione: un dibattito sulla questione dell’esistenza dello spirito (definizione grossolana per indicare una dimensione esterna alla realtà che conosciamo) basandoci su ragionamenti di logica soggettiva e non convalidati da una logica oggettiva, ha senso. Tutta la filosofia è fatta così."

Ha senso finché parli di ciò che puoi definire emozionalmente, cioè tramite la tua comprensione, altrimenti ciò a cui ti riferisci, non essendo in realtà definibile, risulta appunto privo di senso, che non sia solo quello da te o da altri attribuitogli per sovrapposizione emozionale per e su ciò che invece comprendi, te stesso, quindi il tuo corpo e le emozioni che tramite esso si palesano e definiscono tali. La filosofia reale la puoi fare quindi solo su te stesso e su ciò che comprendi, il resto è astrattismo sovrapposto da e su questo stesso percepire te stesso.

"Non ho ancora capito qual è il punto fondamentale per cui puoi assicurare l’oggettività della tua asserzione. Finora non ho contestato le tue spiegazioni scientifiche o fantascientifiche che siano. Sono interessanti e anche affascinanti, ma come dici tu contano poco perché per ora non sono dimostrabili se non secondo la tua logica soggettiva."

L'asserzione oggettiva che se sbaglio, ti chiedo di smentire, è la presenza di moto su ogni aspetto della realtà ivi presente, dal micro al macro, tutto è in moto, tutto risulta in movimento, perciò niente si presenta fermo o infinito, quindi nemmeno la tua intuizione può volgere realmente verso qualcosa di simile, perché non puoi intuire ciò che non è presente nella realtà di fatto, puoi solo sovrapporre ciò che senti, ma ciò che senti risulta anch'esso in movimento, per questo motivo, qualsiasi intuizione rivolta a qualcosa di fermo in essere, risulta fittizia a prescindere anche dalla tua soggettività, essendo questa in movimento, e non ferma. Puoi solo, comprendendo lo stato di moto ivi presente, decretare con consapevole certezza, non essendo presente nulla di infinito o fermo in una realtà finita, ciò che per forza di cose evidentemente uno stato infinito non può presentare, lo stato di moto. Uno esclude l'altra. Questo non lo asserisce Gabriele Pecci, lo asserisce la realtà universale riconosciuta, compresa e da noi provata come tale, esattamente come per la Terra, abbiamo poi decretato, provandolo con piena certezza, che essa è tonda e non piatta.
Quindi ti ripeto, quando e se si troverà mai un aspetto infinito in una realtà finita, allora sarò felice di darti ragione, ma adesso non puoi decretare il contrario di ciò che la realtà stessa ci rivela e asserisce come verità universale, cioè nulla di fermo in essa, questo è semplicemente un dato di fatto, dato che nemmeno il vuoto stesso lo è e si presenta come tale, quindi la vedo dura. Tutto è relativo o si presenta relativo ad uno stato di moto, anche l'entanglament che è una istantanietá di fatto (che sarebbe quindi concettualmente fermo e sempre presente, solo se presente però, in un vuoto assoluto, privo di moto), purtroppo però risulta anch'esso ivi presente, solo relativo e applicabile ad aspetti o fattori in stato di moto.

Grazie per i complimenti, si vede che anche con la testa interrata, si riesce a riflettere comunque bene, quello che ho appena affermato però non è venuto solo dalla mia realtà soggettiva, ma dalla comprensione anche di quella oggettiva che abbiamo provato poi come tale. Almeno secondo la logica, la stessa che mi dice che se mi butto dalla finestra non volo, ma cado a terra, oppure anche questa è solo soggettiva? Quindi se nulla si presenta come stato inerte, fermo e infinito, nulla di ciò evidentemente è presente in uno stato di realtà in movimento. Ma se è in movimento e non c'è nulla in essa di infinito, per forza di cose è un sistema che si rivela essere chiuso e finito, non c'è un'altro modo di spiegarlo altrimenti.

Direi che ormai su questo almeno possiamo concordare.


"Perché tale è qualsiasi ragionamento logico essendo frutto del tuo corpo.".

Vero, ma solo inizialmente, se la realtà stessa poi invece lo conferma, allora diventa anche oggettivo, esattamente come se ti butti dalla finestra, sei già conscio del rischio, sei consapevole che non voli, poi sta alla comprensione di ognuno credere alla realtà o credere che si può invece nonostante la forza di gravità volare. Come per la Terra, dove per qualcuno risulta ancora piatta ecc.


"Infatti noi che abbiamo un corpo diverso, abbiamo una logica un po’ diversa perché basata su presupposti elaborati individualmente. ".

Questo è verissimo, e lo è per tutti, ma poi si deve convenire o meno anche con la realtà, ma anche il grado di questo dipende da ognuno in relazione alla propria comprensione su di essa.

"E il confronto nella discussione è proprio per cercare di rendere oggettiva una soluzione. Una volta che ciascuno accetta la soluzione oggettiva, questa diventa soggettiva ed è valida proprio e solo per questo motivo."

Diventa soggettiva (propria), tanto quanto resta però anche oggettiva. Sempre l'esempio del gettarsi o meno dalla finestra.


"Come ben sai il fatto che tutti siano convinti di una cosa non significa necessariamente che sia giusta."

Verissimo e completamente d'accordo.



"Qualsiasi definizione oggettiva è una convenzione: troppe volte la scienza ha dovuto modificare le proprie definizioni. Ecco perché vale il confronto tra idee dovute a intuizioni soggettive."

Su questo dipende dalla comprensione e successiva prova pervenuta dalla realtà. L'esempio della finestra ti conferma che non è sempre come asserisci in questa tua assunzione.

Il confronto sulle idee soggettive è sempre valido naturalmente, però ripeto, e credimi che lo so, se si parla di qualcosa di non realistico, alla fine tutto ritorna sempre sulla propria soggettività (lo so perché l'ho fatto fin troppo a lungo), essendo basato solo su questa, dove questa (la nostra soggettività) è più che realistico che spesso su determinate questioni per determinati motivi ci trae in inganno. Non porterà mai quindi in nessun caso o dibattito a qualcosa di oggettivo, ma al massimo solo ad una "fede" sulla propria soggettività percepita, ognuno a suo diverso modo e grado.


"A ciascuno il giudicare se il dibattito sia utile o una perdita di tempo inutile.
E poi le provocazioni servono come il pepe sulla pietanza: ravvivano l’interesse. Ma le mie sono sempre leali."

D'accordo con te, mi scuso anzi se a volte anche io ho esagerato nel modo di pormi.

[Giancarlo Rizzo]

Era per dire che fino alla scoperta dell'America ancora tanta gente pensava che la terra non fosse sferica.

[Gabriele Pecci]

Si Giancarlo voleva dire che comunque ciò che si concepiva un tempo come una realtà oggettiva, essendo per l'epoca antica, l'uomo al centro di ogni forma del creato, invece non lo era. Non era importante in questo caso la precisione storica su ciò che voleva esprimere, quanto il senso stesso a cui voleva arrivare. Il punto resta che all'epoca non avevano i giusti mezzi per comprovare questo fattore, quindi era una libera interpretazione riconosciuta poi come una verità socioculturale. Una credenza soggettiva, una intuizione portata da più singolarità che veniva percepita come verità oggettiva, quando non lo era. Ora i mezzi però ci sono quindi la realtà si definisce in modo realistico per ciò che è, quando questa viene provata e comprovata empiricamente, cioè a prescindere da noi che la possiamo osservare consapevolmente e quindi anche comprendere.

[Giancarlo Rizzo]

Riporto da Wikipedia, per comodità:
Tuttavia, ancora dopo il 1400, il teologo spagnolo Alonso Tostado (1400-1455) disputava sull'esistenza degli abitanti degli antipodi.[45] Nella prospettiva europea, le esplorazioni portoghesi dell'Africa e dell'Asia, quelle spagnole dell'America ed infine la circumnavigazione del globo da parte di Ferdinando Magellano, fornirono la prova definitiva della forma sferica della Terra.