Olimpia e Alcibiade
- Domenico Gigante
- rank (info):
- Correttore di bozze
- Messaggi: 418
- Iscritto il: 09/01/2022, 22:38
- Località: Roma
- Contatta:
-
Author's data
Olimpia e Alcibiade
- Marino Maiorino
- rank (info):
- Terza pagina
- Messaggi: 746
- Iscritto il: 15/10/2012, 0:01
- Località: Barcellona
- Contatta:
-
Author's data
Commento
Comincerò dal perché: perché proprio ora, a ridosso delle elezioni? Mi pare che di Alcibiade in Italia ne abbiamo parecchi ed è certo che i vincitori hanno ricevuto un'esposizione mediatica notevole.
O è semplicemente una riflessione estemporanea, comunque validissima? Un detto (molto riduttivo della situazione da te esposta) dice che "i soldi vanno dove stanno i soldi". Alcibiade apparteneva a una famiglia ricca, può permettersi di far correre ben sette carri, grazie al ca... che vince! Non contento, usa quella vittoria per gettarsi nell'agone politico e diventare strategòs. Non contento, convince Atene a sfidare Siracusa (!!! all'epoca seconda a nessuna): il proverbiale passo più lungo della gamba.
La riflessione finalmente è questa: siffatti personaggi prima o poi conducono alla rovina la Nazione per eccesso di confidenza nella propria grandezza.
Speriamo che il popolo capisca la lezione? Nel nostro parlamento abbiamo un ottuagenario Alcibiade che ancora convince le masse di quanto favorevole sarà il suo contributo nell'agone politico. Come Alcibiade ha dimostrato di essere capace, ha un passato mediatico di grande organizzatore (nemmeno Alcibiade correva personalmente sui cavalli vincitori), è stato esaltato, eletto, si è mostrato insipiente, è stato condannato, mai del tutto davvero allontanato dalla vita pubblica, è sempre stato lì a millantare chissà quali meriti, oggi fa parte ancora una volta del bando vincitore... No, il popolo non capisce, non ricorda e, PURE SE GLI METTI IN MANO LA PIÙ GRANDE E IMMEDIATA ENCICLOPEDIA CHE IL MONDO ABBIA MAI AVUTO (internet attraverso i cellulari), è ignorante.
Un paio di cose interessanti: diversamente da tutte le altre gare olimpiche, il vincitore delle corse dei carri era effettivamente l'armatore, NON il fantino, non l'atleta. Di questo accidente approfitta Alcibiade (che ha denaro) per cominciare la propria carriera politica. Il che è un monito: in una società REALMENTE meritocratica bisogna evitare che esistano scorciatoie. Alcibiade NON ha corso, quindi vincitore di che? Ma l'uso e l'"evidenza" sono stati piegati più fortemente della logica, col risultato descritto. Quello che voglio dire è che anche oggi parliamo di meritocrazia MOLTO a vanvera, SOPRATTUTTO tra quelli il cui unico merito è partire da buone basi economiche. Non mi dilungherò sul livello di perversione che questo tipo di mentalità raggiunge in Paesi calvinisti come Svizzera e Olanda: basti osservare che lì se sei ricco è perché sei una buona persona a prescindere, premiata da Dio. Quindi, non immaginiamo che l'Italia sia un Paese arretrato a causa di chissà quale tara mentale (ho sentito critiche in tal senso di ogni tipo): c'è chi sta peggio pur stando apparentemente meglio.
Sempre su Alcibiade, riflettevo ora che è singolare il fatto che se ne ricordino i tre piazzamenti, perché diversamente da quanto accade nelle Olimpiadi moderne (l'importante è partecipare) in quelle antiche vincere era tutto. È quindi evidente l'opera mediatica dietro il sottolineare "il primo, il secondo e (qui siamo proprio al delirio, per quei tempi) il quarto posto". Posso capire che se non avesse vinto il primo carro avrebbe vinto il secondo, ma il quarto? Sta lì solo per aggiungere lustro, non ha senso né valore se non quello dell'"INOLTRE", e che Tucidide lo ricordi è un chiaro segno di quanto profonda fu l'opera di propaganda di quelle vittorie. Piazzamenti diversi dal primo nelle antiche gare ginniche si ricordano (i nomi venivano incisi nel marmo presso i luoghi delle gare) solo in occasione di eventi particolarissimi.
E ancora su Alcibiade. Non sono sicuro che Socrate lo "amasse". Nel Simposio (XXX-XXXVII) Platone fa parlare i due personaggi, una scena alquanto pietosa con un Alcibiade trentenne abbastanza ebbro che si lamenta di quanto Socrate ne rifiutasse le pur esplicite avances. La mia impressione è che, nella sua affermazione mediatica Alcibiade volesse essere il primo in ogni campo e, essendo Socrate al tempo ancora il più grande pensatore della città, OVVIAMENTE Alcibiade DOVEVA essere il suo amante (anche perché le stesse parole di Alcibiade mostrano che intellettualmente non c'era storia né poteva esserci intesa). Persino Socrate ne lamenta la gelosia: ovvia, perché il posto di favorito non doveva essergli rubato da chicchessia, Alcibiade non poteva tollerare di essere superato da un altro.
Il saggio che hai proposto: c'è polpa, molta, ma non hai servito il piatto, non lo hai preparato a dovere, non è a tavola, non profuma, non ci sono le posate. Vedo un calderone sul fuoco con un post-it vicino: "servitevi, è pronto". Perché questo brano? A che ti riferisci (tu, esplicitamente)? Senza queste chiavi di lettura il tutto resta un po' nell'aria a mo' di considerazioni astratte supportate da un esempio di 2400 anni fa.
Racconti alla Luce della Luna
Autore presente nei seguenti libri di BraviAutori.it:
Autore presente nei seguenti ebook di BraviAutori.it:
- Domenico Gigante
- rank (info):
- Correttore di bozze
- Messaggi: 418
- Iscritto il: 09/01/2022, 22:38
- Località: Roma
- Contatta:
-
Author's data
Re: Commento
Caro Marino! Intanto grazie per il tuo lungo commento. Molte cose che dici sono giuste. Provo qui a spiegare alcune cose.Marino Maiorino ha scritto: ↑02/10/2022, 9:55 Domenico!
Comincerò dal perché: perché proprio ora, a ridosso delle elezioni? Mi pare che di Alcibiade in Italia ne abbiamo parecchi ed è certo che i vincitori hanno ricevuto un'esposizione mediatica notevole.
O è semplicemente una riflessione estemporanea, comunque validissima? Un detto (molto riduttivo della situazione da te esposta) dice che "i soldi vanno dove stanno i soldi". Alcibiade apparteneva a una famiglia ricca, può permettersi di far correre ben sette carri, grazie al ca... che vince! Non contento, usa quella vittoria per gettarsi nell'agone politico e diventare strategòs. Non contento, convince Atene a sfidare Siracusa (!!! all'epoca seconda a nessuna): il proverbiale passo più lungo della gamba.
La riflessione finalmente è questa: siffatti personaggi prima o poi conducono alla rovina la Nazione per eccesso di confidenza nella propria grandezza.
Speriamo che il popolo capisca la lezione? Nel nostro parlamento abbiamo un ottuagenario Alcibiade che ancora convince le masse di quanto favorevole sarà il suo contributo nell'agone politico. Come Alcibiade ha dimostrato di essere capace, ha un passato mediatico di grande organizzatore (nemmeno Alcibiade correva personalmente sui cavalli vincitori), è stato esaltato, eletto, si è mostrato insipiente, è stato condannato, mai del tutto davvero allontanato dalla vita pubblica, è sempre stato lì a millantare chissà quali meriti, oggi fa parte ancora una volta del bando vincitore... No, il popolo non capisce, non ricorda e, PURE SE GLI METTI IN MANO LA PIÙ GRANDE E IMMEDIATA ENCICLOPEDIA CHE IL MONDO ABBIA MAI AVUTO (internet attraverso i cellulari), è ignorante.
Un paio di cose interessanti: diversamente da tutte le altre gare olimpiche, il vincitore delle corse dei carri era effettivamente l'armatore, NON il fantino, non l'atleta. Di questo accidente approfitta Alcibiade (che ha denaro) per cominciare la propria carriera politica. Il che è un monito: in una società REALMENTE meritocratica bisogna evitare che esistano scorciatoie. Alcibiade NON ha corso, quindi vincitore di che? Ma l'uso e l'"evidenza" sono stati piegati più fortemente della logica, col risultato descritto. Quello che voglio dire è che anche oggi parliamo di meritocrazia MOLTO a vanvera, SOPRATTUTTO tra quelli il cui unico merito è partire da buone basi economiche. Non mi dilungherò sul livello di perversione che questo tipo di mentalità raggiunge in Paesi calvinisti come Svizzera e Olanda: basti osservare che lì se sei ricco è perché sei una buona persona a prescindere, premiata da Dio. Quindi, non immaginiamo che l'Italia sia un Paese arretrato a causa di chissà quale tara mentale (ho sentito critiche in tal senso di ogni tipo): c'è chi sta peggio pur stando apparentemente meglio.
Sempre su Alcibiade, riflettevo ora che è singolare il fatto che se ne ricordino i tre piazzamenti, perché diversamente da quanto accade nelle Olimpiadi moderne (l'importante è partecipare) in quelle antiche vincere era tutto. È quindi evidente l'opera mediatica dietro il sottolineare "il primo, il secondo e (qui siamo proprio al delirio, per quei tempi) il quarto posto". Posso capire che se non avesse vinto il primo carro avrebbe vinto il secondo, ma il quarto? Sta lì solo per aggiungere lustro, non ha senso né valore se non quello dell'"INOLTRE", e che Tucidide lo ricordi è un chiaro segno di quanto profonda fu l'opera di propaganda di quelle vittorie. Piazzamenti diversi dal primo nelle antiche gare ginniche si ricordano (i nomi venivano incisi nel marmo presso i luoghi delle gare) solo in occasione di eventi particolarissimi.
E ancora su Alcibiade. Non sono sicuro che Socrate lo "amasse". Nel Simposio (XXX-XXXVII) Platone fa parlare i due personaggi, una scena alquanto pietosa con un Alcibiade trentenne abbastanza ebbro che si lamenta di quanto Socrate ne rifiutasse le pur esplicite avances. La mia impressione è che, nella sua affermazione mediatica Alcibiade volesse essere il primo in ogni campo e, essendo Socrate al tempo ancora il più grande pensatore della città, OVVIAMENTE Alcibiade DOVEVA essere il suo amante (anche perché le stesse parole di Alcibiade mostrano che intellettualmente non c'era storia né poteva esserci intesa). Persino Socrate ne lamenta la gelosia: ovvia, perché il posto di favorito non doveva essergli rubato da chicchessia, Alcibiade non poteva tollerare di essere superato da un altro.
Il saggio che hai proposto: c'è polpa, molta, ma non hai servito il piatto, non lo hai preparato a dovere, non è a tavola, non profuma, non ci sono le posate. Vedo un calderone sul fuoco con un post-it vicino: "servitevi, è pronto". Perché questo brano? A che ti riferisci (tu, esplicitamente)? Senza queste chiavi di lettura il tutto resta un po' nell'aria a mo' di considerazioni astratte supportate da un esempio di 2400 anni fa.
1) questo testo è stato scritto dopo un più lungo saggio sul libro di Sandel, che cito nel testo (e consiglio vivamente come lettura). Nello specifico non metto in discussione il merito, ma l'individualismo anti-sociale che esso sottende. In questo contesto Alcibiade è un esempio eclatante di personalità egocentrica, che in tutti i modi cerca di esaltare i propri merito (quello che nella cultura greca veniva considerato merito).
2) non intendevo fare un raffronto, se non generico, con il mondo attuale. Per cui, mi spiace, non mi riferisco a nessuno in particolare (sebbene naturalmente più di uno si possa intravedere dietro il personaggio di Alcibiade).
3) sui rapporti tra Socrate e Alcibiade, ovviamente le fonti sono molte. Di sicuro concordo con la tua visione del suo personaggio nel Simposio. La sua apparizione ubriaco, però, non lo rende affatto ridicolo. È probabilmente la figura più interessante e intrigante del dialogo platonico. Ed infatti lo chiude, quasi senza replica da parte di Socrate.
4) troppa carne al fuoco. Giusto! È un limite per un saggio, ma non per un racconto. Il mio non voleva essere un articolo esauriente sulla figura di Alcibiade. Ho in realtà mentito e sorvolato su parecchie cose - come ad esempio proprio la ricchezza, che ha certamente aiutato l'ascesa, ma non l'ha determinata (Alcibiade ci ha messo tutto il suo talento e la sua personalità forte e volitiva) - perché il mio era un intento più narrativo: un apologo con funzione pedagogica. Il rischio di una società che dà troppo spazio al merito è che incarichi pubblici vengano affidati a persone senza particolari qualità morali e civiche; anzi proprio a coloro che - come il leone allevato in città - hanno uno scarso interesse per il bene comune, perché troppo occupati a sentirsi i migliori e degni di ogni onore. Per questo motivo mi concentro su alcuni aspetti del personaggio che mi occorrono per sostenere la mia tesi: in questo caso i meriti sportivi che servono ad Alcibiade per la sua ascesa politica.
Poi - è chiaro - la vicenda si apre a molteplici interpretazioni. Ma questo è il lettore che può indagare. Io non volevo fare che il mio ritratto personale di Alcibiade è non un lavoro storiografico completo.
In realtà speravo che la vicenda, cosi come la racconto, potesse intrigare il lettore, farlo sorridere e riflettere a suo modo. Per questo manca della chiusura e completezza di un vero saggio.
Grazie mille ancora! Un abbraccio!
- Marino Maiorino
- rank (info):
- Terza pagina
- Messaggi: 746
- Iscritto il: 15/10/2012, 0:01
- Località: Barcellona
- Contatta:
-
Author's data
Re: Olimpia e Alcibiade
Io sono un attimo più cinico nel giudizio di certe persone, non credo siano "troppo occupati a sentirsi i migliori e degni di ogni onore", al contrario sfruttano la dabbenaggine di chi dà valore a qualità civiche e onori per accrescere l'unica cosa alla quale tengono davvero: potere e (volgarmente) denaro.
Voglio proprio vedere come se li porteranno nella tomba...
Racconti alla Luce della Luna
Autore presente nei seguenti libri di BraviAutori.it:
Autore presente nei seguenti ebook di BraviAutori.it:
- Domenico Gigante
- rank (info):
- Correttore di bozze
- Messaggi: 418
- Iscritto il: 09/01/2022, 22:38
- Località: Roma
- Contatta:
-
Author's data
Re: Olimpia e Alcibiade
Grazie a te! È sempre bellissimo lo scambio di opinioni. Naturalmente penso che il tuo cinismo valga per una parte degli amministratori della cosa pubblica. Ed è per questo che spesso viene, in contrapposizione, evocato il governo dei migliori, perché nella logica meritocratica sono anche i più intelligenti e capaci. Quindi non furbi o attenti solo al proprio tornaconto, ma semplicemente molto bravi in qualcosa (come medici, avvocati, banchieri, imprenditori, etc.). Eppure questo non basta per avere veramente a cuore il bene comune.Marino Maiorino ha scritto: ↑02/10/2022, 16:25 Grazie per il chiarimento.
Io sono un attimo più cinico nel giudizio di certe persone, non credo siano "troppo occupati a sentirsi i migliori e degni di ogni onore", al contrario sfruttano la dabbenaggine di chi dà valore a qualità civiche e onori per accrescere l'unica cosa alla quale tengono davvero: potere e (volgarmente) denaro.
Voglio proprio vedere come se li porteranno nella tomba...
Alcibiade non era mosso da un desiderio di ricchezza (era già molto ricco), ma da una volontà di potenza che, come un riflesso della sua bravura, non poteva che pervadere l'intera Polis. Vedeva se stesso come troppo bravo per poter fallire nella sua impresa e, quindi, era profondamente convinto di fare il bene della sua città. Il problema è che, in questa sua volontà di potenza ed eccessiva fiducia in sé stesso, non aveva una visione reale di ciò che era saggio e bene per i suoi concittadini.
Ed è questo che spesso manca agli individialisti, che il merito coltiva.
L'aspetto che più mi colpisce, però, - e che evidentemente non sono stato capace di mettere in evidenza - non è tanto l'arrivismo di Alcibiade, quanto la profonda e radicata mentalità meritocratica che pervadeva la Polis greca. I cittadini di Atene sono i primi ad essere convinti che Alcibiade sia troppo bravo per fallire. Questa mentalità, secondo me, più che nel leaderismo attuale, si ravvisa nella fiducia quasi acritica nei confronti dei tecnocrati: troppo bravi per poter sbagliare. Il problema, però, è che non necessariamente la tecnocrazia ha veramente a cuore il bene di tutti.
E' qui per me il vero rischio per la democrazia - quello che sta generando tanti populismi per reazione - un'eccessiva pervasività di questa logica meritocratica dei migliori e dei tecnici in politica, che esautora la politica dalla sua responsabilità di comprendere cosa sia necessario realmente per il bene dei cittadini. Si guarda troppo a cosa sia intelligente ed economico fare, senza badare a ciò che è giusto e bene.
Chiudo qui, perché mi sto dilungando e sto uscendo fuori tema. Ti consiglio, però, vivamente la lettura de La tirannia del merito di M.J. Sandel. Un saggio che ho trovato molto interessante per capire molte dinamiche odierne.
Buona serata!
- Marino Maiorino
- rank (info):
- Terza pagina
- Messaggi: 746
- Iscritto il: 15/10/2012, 0:01
- Località: Barcellona
- Contatta:
-
Author's data
Re: Olimpia e Alcibiade
non sei il primo, questa settimana, a consigliarmi la stessa opera, che peraltro immagino già dove possa arrivare, visto che ho dovuto sorbirmi in prima persona alcuni "indottrinamenti", inevitabili quando la tua azienda entra nell'agone internazionale.
E giù di ISO a palla... 'na palla!
Che poi, essendo un inveterato campano, vedi sporco a 2 chilometri a occhi chiusi, al buio, a mezzanotte, d'inverno, nella nebbia, contromano...
Sviluppi uno strano sesto senso che ti fa porre in discussione tutto ciò che vedi, e ti fa credere tante cose che "non esistono".
La meritocrazia, purtroppo, è una di quelle. Inutile girarci .
Racconti alla Luce della Luna
Autore presente nei seguenti libri di BraviAutori.it:
Autore presente nei seguenti ebook di BraviAutori.it:
- Domenico Gigante
- rank (info):
- Correttore di bozze
- Messaggi: 418
- Iscritto il: 09/01/2022, 22:38
- Località: Roma
- Contatta:
-
Author's data
Re: Olimpia e Alcibiade
Grazie del passaggio, Rick! Mi fa piacere che ti sia piaciuto. Un abbraccio!BladeRunner ha scritto: ↑03/10/2022, 9:19 Interessante.
Un bel modo di fare divulgazione.
Corretto nella stesura, asciutto e lineare. 4
-
- rank (info):
- Correttore di bozze
- Messaggi: 321
- Iscritto il: 13/10/2021, 17:38
-
Author's data
Commento
La concorrenza fa bene, certo, e la meritocrazia è la base per una società sana, ovvio.
Ma la mano invisibile muove l'economia e con quella la vita e la sorte di ogni persona o società, adesso come in antichità.
Di Alcibiade il mondo è pieno, basta vedere il Qatar di questi giorni, ricchi influenti eppure alcuni di questi saranno destinati alla disgrazia. Mentre la nostra società, anzi la globalizzazione di tutte le società, sarà costretta a subire sconfitte importanti, alcune irrimediabili.
Meritocrazia e concorrenza fanno molto ,ma gli eventi non sono prevedibili e secondo me Adam Smith aveva ragione.
Grazie per questo trattato, più che racconto, per me 5 strameritato.
- Domenico Gigante
- rank (info):
- Correttore di bozze
- Messaggi: 418
- Iscritto il: 09/01/2022, 22:38
- Località: Roma
- Contatta:
-
Author's data
Re: Commento
Ciao Giovanni! Grazie per il tuo commento. Il problema di tutti gli Alcibiade sembra essere l'egocentrismo: la convinzione di bastare a se stessi e di non dover niente a nessuno. L'attuale sistema meritocratico (e tecnocratico) sembra inevitabilmente condurre ad un sistema distopico, in cui i vincitori (quelli che hanno avuto successo nella vita, hanno fatto le migliori scuole, le migliori università) governano la gran massa dei perdenti (ovvero coloro che non hanno grandi meriti, ma sono membri fondamentali della società: basta vedere come la pandemia ha reso necessari per la sopravvivenza lavoratori spesso ignorati e umiliati). Questa massa continua ancora a non veder riconosciuta la propria dignità e finisce per ingrossare le fila degli anti-sistema con catastrofiche conseguenze per la democrazia.Giovanni p ha scritto: ↑20/11/2022, 14:16 Bello, interessante e ricco di riflessioni.
La concorrenza fa bene, certo, e la meritocrazia è la base per una società sana, ovvio.
Ma la mano invisibile muove l'economia e con quella la vita e la sorte di ogni persona o società, adesso come in antichità.
Di Alcibiade il mondo è pieno, basta vedere il Qatar di questi giorni, ricchi influenti eppure alcuni di questi saranno destinati alla disgrazia. Mentre la nostra società, anzi la globalizzazione di tutte le società, sarà costretta a subire sconfitte importanti, alcune irrimediabili.
Meritocrazia e concorrenza fanno molto ,ma gli eventi non sono prevedibili e secondo me Adam Smith aveva ragione.
Grazie per questo trattato, più che racconto, per me 5 strameritato.
Se ti interessa l'argomento, ti rimando ad un saggio più ampio che ho pubblicato anche qui: https://www.braviautori.it/meritocrazia ... rente.html
Grazie ancora. Un abbraccio!
-
- rank (info):
- Correttore di bozze
- Messaggi: 321
- Iscritto il: 13/10/2021, 17:38
-
Author's data
Re: Olimpia e Alcibiade
innanzi tutto grazie per il link, lo leggo volentieri.
Purtroppo è un sistema che ci siamo costruiti, e che con i social si sta amplificando. L'egocentristo è diventato, almeno secondo me, consumo della propria immagine( la storia che ho proposto tratta anche di questo, ma in versione fallimentare.)
Grazie ancora Domenico e complimenti sia per le tue storie che per le tue poesie.
GrandPrix d'inverno 2021/2022 - Recitando i miei versi a uno sconosciuto - e le altre poesie
A cura di Massimo Baglione.
Scarica questo testo in formato PDF (407,93 KB) - scaricato 64 volte.
oppure in formato EPUB (290,02 KB) (vedi anteprima) - scaricato 35 volte..
Lascia un commento.
Gara di primavera 2020 - Tre capitani, e gli altri racconti
A cura di Massimo Baglione.
Scarica questo testo in formato PDF (610,23 KB) - scaricato 166 volte.
oppure in formato EPUB (363,42 KB) (vedi anteprima) - scaricato 45 volte..
Lascia un commento.
Gara di primavera 2022 - La grandinata (19 luglio 1943) - e gli altri racconti
A cura di Massimo Baglione.
Scarica questo testo in formato PDF (741,96 KB) - scaricato 49 volte.
oppure in formato EPUB (462,00 KB) (vedi anteprima) - scaricato 14 volte..
Lascia un commento.
Scene da coronavirus
antologia di racconti, testi teatrali brevi e sceneggiature di cortometraggi di carattere umoristico e satirico che raccontano la permanenza in casa legata alla pandemia del Covid-19
A cura di Lorenzo Pompeo e Marco Belocchi.
Contiene opere di: Eliana Farotto, Stefano D'Angelo, Lidia Napoli, Alessandro Mazzi, Enrico Arlandini, Ida Dainese, Gabriella Pison, Gerardo Porciani, Mariana Ugrica, Lorenzo Pompeo.
Vedi ANTEPRIMA (1,03 MB scaricato 69 volte).
L'arca di Noel
Da decenni proviamo a metterci al riparo dagli impatti meteoritici di livello estintivo, ma cosa accadrebbe se invece scoprissimo che è addirittura un altro mondo a venirci addosso? Come ci comporteremmo in attesa della catastrofe? Potremmo scappare sulla Luna? Su Marte? Oppure dove?
E chi? E come?
L'avventura post-apocalittica ad alta tensione qui narrata proverà a rispondere a questi interrogativi.
Di Massimo Baglione.
Vedi ANTEPRIMA (188,99 KB scaricato 46 volte).
Nota: questo libro non proviene dai nostri concorsi ma è opera di uno o più soci fondatori dell'Associazione culturale.
Cuori di fiele
antologia di opere ispirate all'ineluttabile tormento
A cura di Roberto Virdo'.
Contiene opere di: Marcello Rizza, Ida Daneri, Francesca Paolucci, Enrico Teodorani, Mario Flammia, Francesca La Froscia, Ibbor OB, Alessandro Mazzi, Marco Fusi, Peter Hubscher, Marco Pugacioff, Giacomo Baù, Essea, Francesco Pino, Franco Giori, Umberto Pasqui, Giacomo Maccari, Annamaria Ricco, Monica Galli, Nicolandrea Riccio, Andrea Teodorani, Andr60.
Vedi ANTEPRIMA (428,62 KB scaricato 49 volte).