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Vivendo

(aforisma filosofia, brevissimo - per tutti)
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213 visite dal 16/07/2022, l'ultima: 20 ore fa.
16 recensioni o commenti ricevuti
Autore di quest'opera:




Descrizione: Un istante fuori dal tempo che disvela la vacuità del senso.


Vivendo
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Recensioni: 16 di visitatori, 19 totali.
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recensore:
avatar di Giancarlo Rizzo
nwGiancarlo Rizzo
$ sostenitore 2022 (2 dal 2021)

Recensione o commento # 1, data 14:43:10, 16/07/2022
Ce lo chiediamo in molti, anzi se tutti ci pensassero, tutti ce lo chiederemmo: che senso ha la vita?
Da cui, altra domanda: ma poi, la vita deve avere un senso?
E se sì oppure no: perché?
Guardare fuori di noi, nel mondo, nel tutto quello che ci circonda è tempo perso, inutile.
Dentro noi stessi, mi sembra probabile ci sia una speranza di risposta a patto che riusciamo a capire chi siamo. E per questo sembra che la strada sia solo quella di spogliarsi di tutto (anche delle bellissime visioni dei tramonti incantati).



recensore:
avatar di Gabriele Pecci
nwGabriele Pecci
$ sostenitore 2022 (3 quest'anno)

Recensione o commento # 2, data 15:40:44, 16/07/2022
Bello, ma prova a vederlo così invece

Un istante fuori dal senso che disvela la vacuità del tempo.

Quello che noi NON possiamo raggiungere è solo il tempo presente nella realtà stessa dello stesso.

Noi viviamo solo un presente già passato, verso un futuro già presente.

Viviamo quindi solo nel passato di ogni singolo pensiero o azione data o posta, sul nostro relativo (illusorio) presente percepito come tale.

Quindi come si può dare un senso a qualcosa che non si può concretamente vivere in essere?

Si può comprendere (tramite esperienza presente/passata). Questo è il vero e unico senso possibile della vita per come ci è posta in essere.

Noi possiamo comprendere ogni giorno, vivendo questo presente/passato, al meglio delle nostre facoltà e possibilità, cercando di comprendere solo noi stessi, quindi tramite questa comprensione, comprendere in essere o al nostro meglio, anche l'altro e il mondo fuori di noi, la nostra realtà o universo, come noi, anch'esso, di natura finita.

Tutto, ogni possibile concetto che non sia iscritto in una realtà finita (anima, Dio, Spirito, il concetto stesso di infinito) non possiamo né potremo mai per questo comprenderlo in essere, quindi per logica non ci appartiene in essere, esula completamente dalla realtà (quindi può essere tale solo fuori di essa, e credo che sia esattamente così). Noi però, dentro questa realtà possiamo solo attribuire a questo, un nostro senso (il nostro relativo sentimento, o emozione relativa), senza poterne dare o conoscere però, l'in essere stesso, dato o posto tale, fuori dalla realtà in cui tutto in questo universo/realtà è iscritto e si muove nel suo tempo/spazio finito (noi compresi), quindi solo un nostro senso puramente attributivo correlato solo al nostro diverso per ognuno, sentire.

Facciamo questo solo per crearci la via di fuga o migliore accettazione data e posta singolarmente e personalmente sulla morte, ognuno in/tramite proprio relativo sentire più vicino a sé.

Il sé probabilmente è una dissociazione dell'io creata da questo stesso, per darci modo di sentire reale in noi una qualche "Altra" forma possibile di appartenenza in essere fuori dal corpo (anima o spirito) oppure in alternativa a questo (per chi non crede) speranza nel futuro possibile del miglioramento e prolungamento in vita del corpo, quindi della propria coscienza in esso o fuori da esso.

Sono arrivato a queste conclusioni dibattendo in questi mesi con Giancarlo, ho battezzato questa teoria "inganno dell'io".

Ho trovato poi in seguito a questo mio pensiero, numerose e concrete affermazioni (riportate oggettivamente meglio e con un linguaggio appropriato e comprensibile) su questo stesso ragionamento date e lette poi con stupore in un libro di Antonio Damasio un rilevante studioso delle neuroscienze, nonché di psicologia e filosofia.

Dove con mio stesso stupore dicevo, lui elaborava scientificamente gli stessi concetti o del tutto simili o sovrapponibili alle mie o di Giancarlo, a suo diverso modo, intuizioni logiche avute.

Il libro si intitola "sentire e conoscere".

Vi invito a leggerlo perché è molto interessante e di immediata comprensione.

Tramite questi vari ragionamenti logici (sull'io e la consapevolezza di essere in vita, questa sì sempre e realmente presente in noi in ogni istante) sono arrivato per quel che mi riguarda a darmi questa unica possibile risposta al senso stesso della vita. In realtà sono due una di specie nel protrarla nel tempo e una singola e personale appartenente ad ognuno di noi che d'altronde è quello che facciamo ogni giorno per poter vivere anche sub consciamente, cercare di capire e quindi comprendere chi siamo sul/nel nostro spazio e quindi tempo, dato da vivere.



recensore:
avatar di Gabriele Pecci
nwGabriele Pecci
$ sostenitore 2022 (3 quest'anno)

Recensione o commento # 3, data 16:20:35, 16/07/2022
Aggiungo se non si percepisse questo (la comprensione di noi stessi) abbastanza rilevante come senso ultimo, il fatto che non sono ancora bastati 250.000 anni di miliardi di vite vissute al mondo per poterlo definire completo questo nostro conoscere se stessi (l'io, quindi il corpo, le emozioni, i sentimenti da questo stesso creati e elaborati) e l'universo dinanzi a questo posto. Due distinti universi (interiore ed esteriore a noi) da contemplare e dispiegare tramite nostra comprensione singola e di specie. Mi sembra sufficiente per una singola vita in essere e divenire come obbiettivo finale e alla cui vista, provare o cercare di provare, a vivere e godere (dove e quando possibile) della vita stessa.



recensore:

risposta dell'autore, data 21:12:22, 18/07/2022
In una delle mie poesie dal titolo "ἐπιφάνεια (Epifania)" pubblicata su questo Forum, scrivevo: "So chi non sono, ma non so chi sono… " alludendo all'impossibilità di definire l'Io sempre aperto al Mondo. Come possiamo pretendere di definirci, se ogni giorno ci determiniamo in questo orizzonte? Non dico che l'Io non abbia una identità, quello che contesto è darne una definizione "una volta per tutte".



recensore:

risposta dell'autore, data 20:36:48, 18/07/2022
Giancarlo, grazie per l'attenzione. Sono sempre contenta di leggerla. Chissà Giancarlo, non credo sia del tutto inutile "guardare al di fuori di noi" in quanto lungi dall'operare una separazione, una scissione radicale tra l'IO e il MONDO, io invece ammetterei una relazione dialettica: ci determiniamo in tale orizzonte di tutte le nostre esperienze possibili e al tempo stesso siamo determinati da esso. E se guardando, scoprendo e meravigliandoci scoprissimo che invece il senso è proprio quello di non ricercare un senso, in quanto la vitalità si sottrae ad ogni definizione? Chissà Giancarlo, chissà… Quanto è bello porsi domande e scoprire che per la maggior parte di esse una risposta ne vanificherebbe tutta la bellezza?…



recensore:

risposta dell'autore, data 21:02:03, 18/07/2022
Grazie Gabriele per la tua attenzione. "Un istante fuori dal senso che disvela la vacuità del tempo", il tempo che è flusso lungi dall'essere il risultato della sommatoria di singoli momenti, un tempo che possiamo ordinare solo tramite astrazione (il tempo dell'orologio). Credo che la nostra esistenza si realizzi in un continuum temporale e che sia comunque determinata da esperienze che l'umanità ha compiuto (pensiamo ad esempio alla nostra esistenza storica, anche biologica), quindi occorre secondo me allontanarsi dalla visione classica del tempo e pensare al tempo invece fenomenologicamente. Quando dici: "Quindi come si può dare un senso a qualcosa che non si può concretamente vivere in essere?" Potremmo ammettere che l'uomo, in quanto essere finito, possa solo pensare e non conoscere ciò che è altro dal mondo fisico, tuttavia non possiamo negare che questo abbia un valore proprio. Quello che contesto è l'ostinazione cieca di conferme, di risposte, di punti… E se fosse semplicemente il "divenire" il vero "senso"?
Sono molto curiosa di leggere il testo che mi hai consigliato.



recensore:
avatar di Gabriele Pecci
nwGabriele Pecci
$ sostenitore 2022 (3 quest'anno)

Recensione o commento # 4, data 22:04:52, 18/07/2022
Ovvio che almeno dal nostro punto di osservazione, tutto in questa realtà è in divenire, niente è fermo, nemmeno la luce lo è, per raggiungerci essa impiega un tempo definito non è istantanea, l'io lo definisco quindi ogni giorno, ogni giorno posso comprendere più del giorno prima, ma la spiritualità Rossella non si comprende, si può solo vivere tramite la fede, come facevo io stesso fino a poco tempo fa. Ma tramite prima riflessioni personali, poi conferme di queste avute anche nel testo che ti ho consigliato, dove non sono io che le affermo, ma un luminare di questo campo di studio, ho compreso che la fede essendo essa un sentimento che ci porta si ad emozioni reali e determinate convinzioni su queste, ma essa ha origine e comprensione non elargita da Dio, non è un dono dato, ma dall'io. Quindi non è spirito e non è anima che smuove tutto questo, ma il nostro stesso sentire a questo poi solo attribuito illusoria mente in essere. In essere che per noi nella realtà non ci tocca minimamente in quanto sovrapponiamo a questo solo noi stessi e ciò che invece comprendiamo benissimo come un sentimento di amore, gioia, libertà, pace ecc. Ma questi sono tutti sentimenti già da noi sentiti e compresi, e non l'essenza stessa dello spirito o anima che sia. Per questo affermo che non ci appartengono. Questo chiaramente vale per me, però è innegabile che da questa stessa logica poi si comprendono molte cose, a noi storicamente inerenti. Se si toglie il divino risiedente in noi, il senso diventa infatti semplicemente la vita stessa e sua comprensione singola, data e posta a noi possibile,



recensore:
avatar di Namio Intile
nwNamio Intile
$ sostenitore 2022 (6 dal 2019)

Recensione o commento # 5, data 11:50:42, 20/07/2022
Hai proprio ragione, caro Gabriele. Tutto ciò che è vivo intorno a noi nasce e cresce in un continuo divenire. Tutto si trasforma, è una realtà empirica ed evidente al punto da non abbisognare di prova, perché la prova è ovunque, la prova è scolpita sulla nostra stessa carne. E se allarghiamo lo sguardo ci accorgiamo che non solo ciò che è vivo, dal virus all'uomo, diviene, si muove trasportato dal tempo, ma in genere tutto ciò che esiste. Gas, plasma, atomi aggregati in stelle o pianeti, tutto ciò che in qualunque modo esiste diviene e, come la vita, nasce, cresce e si trasforma.
È quindi una caratteristica di ciò che è, dell'Essere (non del tuo in essere) o dell'Esserci (Dasein) in questo mondo quella di divenire. Il divenire è immanente all'Essere, è una sua caratteristica precisa. Anche il tempo diviene, lo percepiamo come diveniente, e perciò esso è. Essere e Tempo come figli di un'unica madre e legati tra loro da un rapporto simbiotico per sempre, perché cessando uno cesserà pure l'altro. L'Essere è lo specchio in cui il Tempo si riflette.
E tu obietterai: e il Nulla? Ti sei dimenticato il Nulla. L'ho dimenticato perché non esiste. Il Nulla, il Vuoto, il Niente, non sono e quindi non divengono. La caratteristica del Nulla è che esso Permane, non Diviene. Il Nulla è l'opposto dell'Essere. L'essere e il Nulla si contrappongono. Ma è una contrapposizione fittizia, perché come tale il Nulla non appartiene a questo mondo, non è fisica, cioè Natura, esso è meta-fisica: ossia oltre la Natura, dopo la Natura, nel senso di Estraneo alla Natura, estraneo in quanto immaginato e creato dalla razionalità umana e non provato perché non esistente in questo universo. Il Nulla non è.
Il Nulla metafisico è opposto e coicidente al Tutto metafisico, ossia DIO. Come il Nulla Dio non diviene, ma permane. Come il Nulla Dio è ovunque in ogni tempo e si intreccia a ciò che Esiste come la trama con l'ordito. Come il Nulla Dio è il non visto e il non provato perché creato dalla razionalità, dalla fantasia, umana.
Dio e il Nulla sono uniti nella medesima origine metafisica e sono entrambi il significante dell'identico Significato.
Ecco perché non credo a Dio, a qualunque dio.
Tu non credi perché non hai fede, rinfacciano i credenti a coloro che reputano vero solo l'Esserci. La fede è un sentimento cieco ispirato dalla divinità, dicono i credenti, o la possiedi o non la possiedi. La fede come dono della divinità. Un dono non ambivalente, ma in cui si celebra l'equivalenza del valore. Il valore assoluto e incondizionato della divinità.
Ma chi non crede nell'equivalenza ma solo nell'Esistenza risponderà loro: non dai sentimenti nasce la fede. Essa, come il Dio e come il Nulla, intenti ad avvolgersi e a inseguirsi, divorarsi come un ourobouros in eterno, nasce dalla razionalità dell'uomo. La fede vive nel territorio della metafisica e quindi è la fiducia razionale riposta dall'uomo nella valenza delle costruzioni ideologiche dell'uomo stesso.
D'altra parte la scelta è sempre stata amplissima: sciamanesimo, mana, animismo, panteon divini, religioni rivelate e non, annunciate e costruite nel corso dei millenni. E persino le scienze esatte in ultimo con tutte le loro furbe scappatoie logiche e semantiche fatte di Big Bang e fine tuning o di disegno intelligente: anche esse non coltivano il dubbio, ma lo conducono nel medesimo luogo laddove da millenni trova la sua risposta: nell'origine, nel punto di partenza da qualcuno o qualcosa messo in movimento per generare ciò che è.
Ecco, per spiegare il movimento la metafisica ricorre al suo esatto opposto: ciò che permane immobile. Dio o il Nulla a produrre il Caos attraverso il Big Bang.
Perché ciò che odia la metafisica alla fine è proprio il Caos di ciò che esiste e diviene. E giù a metter ordine con leggi e regole, ipotesi e teorie, con libri sacri e mitologie, spiegazioni tutte insuperabili a ignorare l'essenziale.
Tutto ciò che esiste non può far a meno di farlo, l'Essere è immanente a se stesso e non a qualcos'altro.
Troppo facile: è vero, inventiamo un'altra teoria scientifica fatta di brane e di stringhe o di universi paralleli e coesistenti o infiniti e quindi non suscettibile di prova né ora né mai. O un'altra bella religione, con tanti santi ad aiutarci nell'ultimo giorno, quello del giudizio. Perché una cosa è sicura in ogni metafisica, dopo di noi verrà il Nulla in cui solo Dio esisterà.
Dio e il Nulla.



recensore:
avatar di Gabriele Pecci
nwGabriele Pecci
$ sostenitore 2022 (3 quest'anno)

Recensione o commento # 6, data 12:51:17, 20/07/2022
Mi trovi perfettamente d'accordo Namio, infatti avevo già associato e sovrapposto la percezione di Dio al Nulla, sotto i commenti nel testo di Giancarlo "concetti difficili". Se vuoi consiglio anche a te i libri di Damasio sulle neuroscienze, psicologia e filosofia relativa alla coscienza in essere dell'uomo e da dove deriva. Li sto leggendo ora e danno ulteriore conferma con non poco mio stupore, di quello che sto cercando di esprimere da un po' di tempo a questa parte sul sito a proposito dell'io. Ora sto leggendo "il sé viene alla mente" dove esplica in maniera più specifica i contenuti del posteriore piccolo saggio "sentire e conoscere". Entrambi molto, molto interessanti e divulgativi a riguardo. Soprattutto meno arzigogolati dei miei pensieri, sicuramente più ostici da comprendere appieno.



recensore:
avatar di Namio Intile
nwNamio Intile
$ sostenitore 2022 (6 dal 2019)

Recensione o commento # 7, data 15:05:02, 20/07/2022
Provo a leggerlo e poi ti dico.



recensore:
avatar di Gabriele Pecci
nwGabriele Pecci
$ sostenitore 2022 (3 quest'anno)

Recensione o commento # 8, data 16:46:07, 20/07/2022
Partirei dal "il sé viene alla mente" esplica benissimo da dove e come ha origine la coscienza nell'uomo partendo a ritroso dalle prime forme di vita, formatesi nelle prime cellule, analizzando poi nel dettaglio anche queste ultime, per comprenderne poi il processo evolutivo che ha portato infine a noi. Quindi intelligenza, cervello, mente, coscienza, alla soggettività di questa, e all'io/sé. Esserci arrivato prima da solo, sotto costante provocazione di Giancarlo, tramite personale riflessione logica e intuizione, il tutto senza nessuno studio specifico a monte, è allo stesso tempo gratificante ma ben più di questo è confortante sapere di non essere il solo ad esserne cosciente, avendo Antonio Damasio in virtù degli stessi studi e conferme di questi da lui intrapresi e portati in essere, molta più rilevanza sociale e quindi possibile miglioramento dato alla comprensione di tutti, rispetto alla intuizione logica chiaramente carente di specifica conoscenza scientifica, terminologie congrue ecc, sicuramente quindi non facile o di immediata comprensione, venuta da un semplice fruttivendolo. Quindi sono ben felice di non essere il solo a cercare di esplicare o divulgare al meglio lo stesso concetto. Non ho perciò rivoluzionato un bel niente (forse per quello che poi ho letto e sto leggendo ora, solo giusto più sulle implicazioni personali/sociali/culturali derivanti da questa, ma probabilmente ci saranno già presenti, tra gli addetti ai lavori, ulteriori saggi anche su questi aspetti) se non solo personalmente parlando, ma va benissimo così.



recensore:
avatar di Gabriele Pecci
nwGabriele Pecci
$ sostenitore 2022 (3 quest'anno)

Recensione o commento # 9, data 09:59:16, 21/07/2022
Comunque, il libro che sto leggendo poi quando lo leggerai lo sancisce concretamente, tutto il nostro comprendere anche razionale è originato in noi dai sentimenti primordiali di dolore e piacere.

Questi poi in origine non necessitavano in realtà né di un cervello né di una mente, né di una coscienza che sappia poi comprenderli.

Sono cioè l'evoluzione presenti in noi, della primissima forma base di un tipo di intelligenza primordiale e naturale, una primordiale forma di intelligenza presente all'alba della vita, senza bisogno di un cervello, mente o coscienza per essere attuata; parlo di vita a livello cellulare o pluricellulare, di batteri e così via.

Essi per proliferare devono tendere comunque alla propria sopravvivenza, quindi nel loro nucleo (i batteri addirittura ne sono privi) cellulare già è presente questa forma di ricompensa o punizione rilasciata tramite sostanze chimiche adatte a questo scopo (che evolutasi in noi diventerà poi sotto forma di dolore e piacere) attua alla sopravvivenza dello stato presente/passato di qualsiasi forma di vita presa in esame (questo continua a esserci ed essere fatto anche in ogni singola cellula in noi presente). Quindi nel nostro caso tutto ciò che noi comprendiamo ha origine dal sentimento cioè la lettura tramite immagini che siano poi impulsi sonori, olfattivi, tattili, gustativi, o visivi che creiamo per mezzo del cervello e il sistema cognitivo celebrale. Sistema poi a strettissimo contatto e in comunicazione diretta con quello corporale, dove mappando continuamente e costantemente il corpo (si mappa pure il cervello stesso che sta mappando) in relazione al contesto in cui si sta trovando a vivere in qualsiasi posta e data esperienza fisica o mentale che sia, ci permette quindi la comprensione e presa di coscienza di questa esperienza tramite e in relazione all'io/sé.

Da questo possiamo poi ricordare, immaginare, razionalizzare, ragionare, riflettere, usare una logica, prevedere al meglio, fantasticare ecc.

Quindi tutto sta in questa interazione continua, questa lettura, questo scambio incessante di informazioni per immagini tra corpo e mente, la mente però è anch'essa, parte del corpo quindi, inizia e deriva dal corpo, interagisce solo e per mezzo del corpo, tramite cioè tutti i sentimenti, partendo da quelli primordiali e risalendo tutta la scala evolutiva di essi che generano poi tutte le relative emozioni da noi comprese e vissute.

Penso che in ultima analisi la fede derivi da emozioni derivati da sentimenti di paura o accettazione della morte, e quindi un proprio egoismo (di sopravvivenza) per cercare soluzioni di continuità alla propria esistenza. Questa parte puramente emozionale si allaccia poi al concetto da te espresso di Dio/Nulla.

Se niente si può creare dal nulla è altrettanto vero che nulla si crea dal niente in questa realtà.

Quindi razionalmente senza però nessuna risposta possibile in nessuna teoria da noi ipotizzabile e quindi falsificabile, Dio o Nulla deve essere per forza di cose fuori dalla realtà stessa.

Da qui il bisogno di anima, spirito ecc. per avere il mezzo di uscire dal corpo, di credere che la nostra coscienza o essenza ultima, non appartenga al corpo ma esuli da questo tempo e spazio universale che ci ingabbia in esso così come lo fa il proprio corpo da noi vissuto in essere.

Questo è pura e semplice paura e speranza umana (comprensibilissima) nel dubbio almeno di una via di fuga, cosa c'è di divino in questo?

Questo è solo infatti la ricerca da parte del corpo (cellule/materia quindi) tramite i processi sopra descritti di tendere alla propria sopravvivenza o almeno accettare la morte in quanto tale (tramite l'io, quindi religioni e via dicendo o scienza nel mantenimento del corpo), cosa che sa rimanere comunque soggettivamente ( oggettivamente sappiamo di no chiaramente), totalmente a lui ignota (quindi ecco il dubbio su di essa e su una possibile eventualità post vita) perché la morte sopraggiunge solo nel presente, interrompendo quindi la comunicazione e informazioni date tra la mente nel presente/passato, quindi anche la possibile lettura o comprensione della stessa morte tra mente e corpo; solo se almeno la coscienza stessa che il corpo ha di sé stesso, l'io; cioè la nostra soggettività, non muoia con esso.

Ecco l'inganno dell'io che sto cercando di esprimere già da diversi mesi, portare a credersi ognuno secondo la propria emozione in questo riposta (speranza, fede, dubbio ecc) di essere una soggettività, un sé/io (anima/essenza spirituale) potenzialmente anche fuori dal corpo.



recensore:
avatar di Gabriele Pecci
nwGabriele Pecci
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Recensione o commento # 10, data 11:44:50, 21/07/2022
Perché se la coscienza e anche l'informazione sempre presente che il corpo dà di essere in vita, non deriva dal divino, non è cioè spirito o anima, ma evoluzione dei processi stessi della vita in noi (quindi materia, cellule ecc), tutto il nostro essere vitale muore alla morte del corpo, semplicemente perché la morte prende il posto, cessa questo collegamento sempre presente in noi, di informazioni vitali, da cui esso dipende per rimanere tale e ha cui esso al contempo però permette e ha permesso, per ogni nuova cellula (corpo cellulare) venutasi a creare, origine e espressione al suo interno di tali informazioni.

Tutto cioè è legato al corpo, anche l'informazione o sentimento primordiale sempre presente in ogni forma di vita, fin dalla prima cellula esistita, di essere in ogni momento dato in vita e quindi adoperarsi in ogni modo, evolvendo di volta in volta in mezzi e strutture (cognitive) sempre più adatti per continuare la sua sopravvivenza biologica, mezzi che in noi, meraviglia delle meraviglie, lo hanno poi portato ad avere coscienza di sé tramite il cervello, la mente, le emozioni, tutto pervenuto da questa intelligenza primordiale del corpo verso il suo mantenimento ottimale. Sentimenti primordiali ( diventati in noi da premio e punizione a piacere e dolore) che di volta in volta tramite il cervello mappano l'intero corpo per prendere e dare all'io e quindi alla nostra comprensione e lettura, conoscenza e coscienza su/di esso.



recensore:
avatar di Namio Intile
nwNamio Intile
$ sostenitore 2022 (6 dal 2019)

Recensione o commento # 11, data 16:11:46, 21/07/2022
Hai mai sentito parlare dell'intelligenza delle piante? Eppure loro di cervello non ne hanno e rappresentato oltre il 90% delle specie viventi in questo pianeta. Certo, evolutivamente hanno più successo loro di noi.



recensore:
avatar di Gabriele Pecci
nwGabriele Pecci
$ sostenitore 2022 (3 quest'anno)

Recensione o commento # 12, data 17:42:51, 21/07/2022
Sì c'era un paragrafo o due anche su quello, loro hanno e presentano infatti una intelligenza/sentimento primordiale (chiaramente con processi corpo-cellulari, quindi fisici e chimici da questi derivati, molto più evoluti di quelli dei batteri o delle prime cellule provviste di nucleo) sono già in grado di sentire (come le piante carnivore) senza però comprendere nulla di quello che fanno, perché sono obbligati e necessitano di farlo dovuto alle informazioni chimiche del loro corpo rilasciate come obbligo naturale di doverlo fare, senza cioè possibile scelta, semplicemente rispondono o reagiscono solo chimicamente e quindi fisiologicamente ai vari impulsi interni od esterni (come lo spostamento nell' arco del giorno del sole per dire) adattando questo al meglio per il loro mantenimento vitale più consono. Cioè ad un livello forse appena superiore a quello ricompensa/punizione (dove in gioco c'è la ricompensa o punizione evolutiva) quindi si sono adoperate e adattate al meglio su ciò che necessitano o meno fare per mantenere alto questo loro mantenimento vitale, senza per questo aver nessun bisogno di un cervello, mente, emozioni o comprensione delle stesse. Il senso è come per tutto la sopravvivenza evolutiva, noi possiamo aggiungere a questa anche la comprensione di noi stessi che comprende in sé ogni nostra conquista evolutiva da questa derivata (creazione, tecnica, scienza, arte, adattabilità, fisica e mentale ecc) e di ciò che come noi fa parte di questa realtà.

(Non sto citando, sto andando a memoria su quello già letto e cercato di comprendere e assimilare al meglio precedentemente da un suo libro letto qualche giorno fa)

Le forme più semplici di intelligenza sono anche le più evolutivamente parlando efficenti, basta pensare ai batteri che ci accompagnano e ci permettono o contribuiscono anche oggi come all'alba della vita, a noi come a molti altri organismi viventi più evoluti, di vivere e sopravvivere grazie alla loro incredibile, per quanto semplice capacità ed efficienza del loro corpo, quindi al loro straordinario sentimento primordiale, di ricompensa/punizione evolutiva che ha permesso loro un mantenimento così alto di omeostasi, omeostasi stessa che poi ha permesso loro questa incredibile adattabilità alla vita e alle diverse forme di questa data.



recensore:
avatar di Namio Intile
nwNamio Intile
$ sostenitore 2022 (6 dal 2019)

Recensione o commento # 13, data 10:38:52, 22/07/2022
Spero che Rossella D'Ambrosio non ce ne voglia per l'invasione.
Tempo fa ebbi modo di conoscere Stefano Mancuso, palermitano con cattedra a Firenze, neurobiologo vegetale. Proprio così neurobiologo. Mi rivelò in quell'incontro ciò che da tempo sospettavo circa l'intelligenza vegetale. Non so se ti sia mai capitato di prenderti cura delle piante, ma hanno una capacità straordinaria di reagire agli stimoli, sia degli animali che delle altre piante. Non è errato dire che provino sentimenti e un certo grado di consapevolezza di sé e del mondo che le circonda. A ogni modo, Mancuso mi parlò di intelligenza diffusa perché le piante non hanno un cervello come le specie animali, ma la loro intelligenza è corporea. Che poi credo che anche il tuo Damasio per superare l'impasse logico filosofico della dualità corpo cervello (anima corpo), provi con quel proto sé ad allargare le funzioni neurobiologiche quanto meno a tutto il sistema nervoso. Mancuso ha poi pubblicato diversi testi divulgativi, tra cui il semplice La Repubblica delle Piante, molto semplice alla lettura ma che ha la funzione quanto meno di aprire uno squarcio in un mondo che l'uomo ha sempre sfruttato senza farsi ma molti scrupoli. Alcune specie vegetali vivono sulla Terra da centinaia di milioni di anni e si sono evolute, hanno sfruttato le risorse naturali, hanno colonizzato i mari e poi i continenti ed esteso la loro impronta in tutto il pianeta dai deserti alle vette alpine fino al continente antartico. La mia idea è che ogni forma di vita sulla Terra sia a modo suo intelligente. E forse, come diceva Heidegger, l'unico nostro scopo come specie è quello di prendercene cura.



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Recensione o commento # 14, data 11:56:52, 22/07/2022
Si Namio, infatti come detto nelle piante esiste una forma di intelligenza già sopra il livello base essendo essa più strutturata cellularmente di un ameba o un batterio semplice, sempre con al suo interno, seppur sprovvista di cervello quindi mente ecc di un sentimento primordiale insito all'interno della cellula da essa prodotto sotto forma di rilascio di sostanze chimiche (ricompensa/punizione evolutiva) che le ha portate a mantenere alto il loro livello di omeostasi. Damasio essendo prima di tutto uno studioso delle neuroscienze ipotizza (afferma trovando diversi riscontri pratici alle sue intuizioni) che non esista praticamente nessun dualismo tra corpo e mente essi sono una parte dell'altro per mantenere il nostro livello di omeostasi adatto alla nostra sopravvivenza, esattamente come nei batteri, piante, animali ecc anche se questi poi privi di coscienza cioè la nostra soggettività incosciente/cosciente del corpo su se stesso tramite dapprima il corpo stesso, quindi la mente, cervello, neuroni ecc. Tutto il corpo viene continuamente mappato (il cervello crea pure la mappa di se stesso mentre mappa il resto) tramite i sentimenti innanzitutto primordiali (ricompensa/punizione - piacere/dolore) che agiscono costantemente e in ogni momento per le funzioni vitali del corpo autonome e mantenimento delle stesse in vita (cioè il comprendere nel corpo di ogni singola cellula di essere sempre tale e mantenere il più efficientemente possibile questo stato, cosa che non necessita di cervello o mente per essere attuato) poi di tutte il resto di essi da questi derivati (tutta la gamma dei sentimenti ed emozioni a noi comprensibili) che ci permettono questa volta consciamente. quindi tramite immagini (da queste mappature prodotte) già elaborate e già lette, la coscienza/conoscenza del mantenimento del corpo stesso in salute o meno, cioè il suo livello di omeostasi presente, se il livello scende e si squilibra possiamo così a seconda del fattore di rischio presente esserne coscienti ed intervenire nella maniera più ottimale alla ripristinazione di suddetto livello più idoneo (una ferita, la temperatura troppo bassa o eccessiva, battito cardiaco accelerato, stati d'ansia, pressione alta/bassa, livello di zuccheri nel sangue ecc ecc.). Chiaramente le funzioni vitali vengono mantenute costantemente il più possibile idonee fortunatamente a nostra incoscienza (cioè dagli stessi sentimenti primordiali che permettono ai batteri, cellule e piante di sopravvivere anche senza cervello che elabora le informazioni, ma direttamente nel corpo stesso dove esse necessitano essere portate e prodotte, sistema venoso, battito cardiaco (comunque non possiamo fermarlo), sistema endocrino, linfatico ecc). Noi sopravviviamo e comprendiamo quindi tramite e per mezzo di queste stesse continue mappature che il corpo applica a se stesso tramite innanzi tutto questo sentimento primordiale, che nel nostro caso poi riusciamo ad un livello più complesso a comprendere grazie al cervello e ai diversi sentimenti più specifici e quindi emozioni ad essi sovrapposti (rimanendo però due distinti fattori sentimenti ed emozioni) e a noi quindi ora comprensibili tramite la nostra soggettività corporea. Noi siamo l'io/sè, l'io/sè è il nostro stesso corpo con tutto ciò che in esso vive (ogni singola cellula) che ci dà quasi in tempo reale nel presente/passato del corpo stesso la consapevolezza di essere vivo e comprendere se stesso in relazione a sè e a ciò che lo circonda. Per questo dico che oltre alla vita, oltre allo scopo che essa stessa è verso se stessa cioè il suo continuamento biologico, il senso singolo di ognuno di noi può essere solo quello di comprendere al meglio il suo corpo, quindi la sua mente, quindi sè stesso, tramite i sentimenti e le emozioni da questo portate e comprese sia in relazione a sé, sia in relazione a ciò che lo circonda e con cui interagisce. Noi d'altronde siamo e quindi facciamo continuamente "solo" questo. Essere in divenire e per noi anche comprendere il nostro stesso essere in divenire.



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Recensione o commento # 15, data 15:15:01, 22/07/2022
Cito la tua frase Namio.

". La mia idea è che ogni forma di vita sulla Terra sia a modo suo intelligente. E forse, come diceva Heidegger, l'unico nostro scopo come specie è quello di prendercene cura."

Sulla prima parte come spiegato sono d'accordo.

Sulla seconda credo che sia più un rapporto ambivalente, lo stesso che c'è tra corpo e sentimento, sembrano molto distanti a prima vista, in realtà sono totalmente la stessa cosa, sono totalmente intrinseci e sovrapponibili, non esiste reale dualismo tra le due né scissione, solo un illusorio senso di essi come spiegato.

Noi siamo qui per prenderci cura delle piante e animali, ma allo stesso tempo noi non ci saremmo mai evoluti senza il fabbisogno energetico/ chimico apportato da questi in noi.

Loro ci sarebbero senza di noi, noi no, quindi si può affermare il contrario, il pianeta che noi uccidiamo giorno dopo giorno è quello che si è sempre preso cura di noi. Noi egoisticamente ci dobbiamo prendere cura di lui semplicemente per non estinguerci immediatamente dopo o subito prima delle sue diverse forme vitali ivi presenti.

Forse quindi ci siamo evoluti come è stato per un altro motivo ben preciso.

Le piante o gli animali incidono direttamente solo sulla realtà propria o comunque del pianeta dove essi vivono.

Noi tramite la nostra coscienza e conoscenza data del nostro corpo dal nostro corpo, quindi di noi stessi, abbiamo anche la coscienza su tutto ciò che ci circonda, dentro e fuori dal pianeta stesso, a livello quindi quanto meno cosmologico.

Quello che voglio dire è che noi anche senza reale libero arbitrio (non starò a ripetere i motivi ora, basta ragionare sul fatto che viviamo e ci muoviamo solo nel presente/passato), abbiamo però la possibilità di incidere direttamente nella nostra infinitesimale parte sulla realtà stessa dell'universo. Possiamo comprendendo noi stessi comprendere l'universo che ci ingloba e da cui evoluzione tutto deriva in termini vitali di materia. Quindi venire a conoscenza e coscienza della storia che ha poi portato a tutto il resto e quindi a noi. Inoltre possiamo, come d'altronde stiamo già facendo in nostra infinitesimale misura e parte, essendo già riusciti a superare gli orizzonti dal pianeta, a essere parte attiva e non solo passiva della stessa realtà che ci racchiude, cioè nell'essere e divenire universale di quest'ultima.

Questo a prescindere se tutto fosse poi voluto o meno da questo Nulla fuori dalla realtà ( non ha per noi la minima importanza), dato che questo è comunque un fatto venuto tramite evoluzione compiuto in essere e divenire all'interno della realtà data e posta.

Quello che voglio dire, come dicevo a Giancarlo nell'altro testo dove stiamo (per ora sto) dibattendo ora, le altre forme di vita terrestri sono solo sul campo, noi invece abbiamo anche la palla per giocarci al meglio la nostra singolare e di specie partita, sempre però entro le regole poste nel campo di possibile azione e quindi di gioco.



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Recensione o commento # 16, data 10:56:00, 21/07/2022
Chiaramente per accettare davvero tutto il mio discorso, per chi non lo ha già fatto, ci vuole prima molto tempo e profonda riflessione, perché questo va' contro l'intuitività iniziale, culturale e personale che abbiamo su noi stessi, non è affatto facile comprenderlo e poi accettarlo realmente. Personalmente quando sono arrivato sul sito, venivo da 10 anni di riflessioni e dubbi sulla fede stessa da me provata, poi questi dubbi boxando mentalmente con Rizzo hanno preso sempre più forma e coscienza, fino a queste stesse riflessioni e affermazioni da me già più volte riportate. Queste poi ora hanno trovato un oggettivo riscontro sui libri di Antonio Damasio, un neuroscienziato, psicologo e anche filosofo a suo modo, di fama mondiale, uno che presiede conferenze ai Nobel per capirci. Chiaramente io non sarò mai al suo livello di comprensione data su questi aspetti non avendo lo stesso percorso di studi, le mie sono solo state logiche basiche intuizioni, sovrapponibili alle sue stesse ipotesi e già sotto certi punti conferme scientifiche avute e portate in essere su questi temi. Quindi non dovete credere a me, ma vi chiedo, se vi interessa tutto questo dibattito, di prendere in mano un suo libro, comprenderlo al meglio e trarne poi un vostro pensiero a riguardo.

Bisogna cioè accettare che le risposte che mano a mano emergono da questi studi non portano al di fuori del corpo, ma dentro di esso. Tolgono la speranza di vincere la morte? Si. In compenso però attribuiscono e ricordano il valore e la singolarità di ogni vita vissuta, quindi la libertà e la verità celata dal velo di illusione che noi stessi ci siamo, prima o poi, nella nostra vita, indistintamente sempre posti.





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