Soldati... in autunno.

[Teseo Tesei]

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voce:

(nessuna voce opzionale)

Soldato, che da lassù osservi il nostro agire

Tu, che qui in terra incoraggi il nostro ardire

come foglia in autunno sull'albero rimani

sperando noi la si finisca di menar le mani.

Eccola, in autunno, la foglia in terra è scesa.

Sempre più splendente, sempre più accesa.

Dispiega le tue possenti ali, o Comandante

da solo potresti fermare il caos in un istante.

Guida, le nostre azioni sul campo di battaglia

fa che il nemico sia come neve che si squaglia.

E se alla fine noi resteremo ancora in piedi

passaci in rassegna osservando quel che vedi.

Alle Tue Milizie non possiam venir paragonati

ma speriamo esser degni di venir riconosciuti

deboli alleati, umani in armi: anche noi soldati.

[Gabriele Pecci]

Ciao Teseo, la tua poesia è indubbiamente ben scritta e di questo te ne do atto scorre davvero bene e anticipo subito il mio voto che solo per questo è un 4. Mi è piaciuta molto la forma. Purtroppo non condivido l'essenza, non tanto per il fatto che non creda più a Dio in quanto tale, ma proprio nella supponenza anche qui come in ogni altro aspetto ad esso rivolto e soprattutto attribuito sul fatto che Dio stesso poi si schieri realmente a favore o sfavore di qualcuno a seconda solo della propria convinzione. Lo trovo di una superficialità anche per chi crede talmente ridicola che non merita nemmeno una semplice argomentazione del tutto logica a smentita della stessa. Poi le dirette conseguenze di questo modo operandi di ragionare e intendere tutto per fazioni o schieramenti, su porre e costruire muri, distanze sociali e culturali da noi stessi eretti continuano inesorabilmente e in maniera queste si onnipresenti su tutta la nostra storia a sommarsi a quelle già passate come possiamo chiaramente vedere. Il punto è che ragionando così infatti tutti sbagliano e tutti hanno allo stesso modo ragione di dimostrare a fatti poi il loro diverso sentire e intendere. Hai mai sentito che qualcuno percepisse il proprio Dio dalla parte del nemico inizialmente? Ovviamente succede solo a partita persa, e comunque non per questo è a favore del nemico poi, e così ecco che arriva il fatidico " Dio ha voluto mettere alla prova la mia fede tramite la sconfitta"... Questo resta valido anche se il tuo "essere soldati" sia inteso solo spiritualmente parlando naturalmente. Perché è sempre su questo stesso sentire e principio che poi dallo spirito si passa direttamente alla manifestazione fisica del proprio credo a lesione della altrui materia organica. E questo è vero e tangibile storicamente per ogni diverso credo. Dio non è dalla parte di nessuno, non si schiera perché Dio in quanto tale non esiste, esistono solo le nostre diverse attribuzioni verso di Esso in base al nostro percepire e attribuire noi stessi, e sono proprio queste che ci differenziano e dividono, ma al contempo confortano e assistono sul nostro finito passare. Per questo percepiamo illusoriamente ciò che confidiamo sia "l'essenza di Dio", perché percepiamo realmente il nostro stesso bisogno di un continuo possibile, relativo al nostro modo di vedere o sentire la realtà, e ciò ci reca immediato conforto e sentimento positivo. Non c'è guerra giusta o sbagliata, non c'è un bene o un male, non c'è un volere o meno divino, non c'è nulla dietro alle nostre scelte se non il nostro stesso voler ad ogni modo e misura appagare noi stessi, pertanto in ogni possibile contesto ci sono solo probabilità ed occasioni, e se tutti accettassero questa semplice logica che di fatto è una evidenza oggettiva di ogni individualità espressa, ma anche di ogni forma di vita e quindi coscienza, almeno non ci sarebbe più questo bisogno a pretesto e/o giustificazione sul proprio stesso agire. Ma tanto è inutile l'uomo non vuole risposte vuole e necessita solo di "mistero" su cui poi riporre le proprie convinzioni e ragioni, e su cui infine da queste stesse farsi poi manipolare. Continuiamo pure come sempre abbiamo fatto a illuderci ed attribuire ogni nostro agire, al fatto di essere o non essere vicini a Dio, continuiamo pure a costruire soltanto muri, almeno finché inesorabilmente prima o poi verremo così dagli stessi, ognuno a proprio modo, misura o ragione schiacciati. Vallo a dire a chi è stato ucciso, o forse addirittura peggio per certi versi, rapito in questi giorni che questo non è poi il volere di Dio adesso, dato che per gli altri invece e proprio Dio che siccome è dalla loro parte ha permesso e voluto tutto ciò...oppure allo stesso modo per chi è morto solo perché dall'altro lato si trovava del tutto innocentemente presso un mercato esattamente per lo stesso identico motivo e identica ragione... il caso. Ma d'altronde tutti figli dello stesso "mistero"... tutti soldati in spirito no? E pertanto ecco la solita azione e reazione e viceversa, senza una origine e senza una fine che non sia la nostra. Risparmiati pure la catechizzazione perché ho creduto per 37 anni su 39. Tu porgeresti l'altra guancia a chi ti rapisce stupra e probabilmente uccide un figlio/a? Ti è mai successo un fatto del genere da poter convintamente affermare che questo sia il tuo reale o più "giusto" agire poi? Presumo di No. Portare ad esempio la storia narrata in un libro non serve a nulla, se non solo a un proprio conforto nel non poter o "voler" per semplice paura, a nostra volta commettere la stessa identica azione-reazione. Il che non necessita prettamente di una convinzione personale, alcuni riescono ad esprimere anche questi aspetti che ci appartengono, altri invece vivono totalmente per lo più immersi nelle convenzioni sociali di "giusto e sbagliato" ed è solo questo che li ferma o li limita, giustamente o meno che sia, non certo un libro. È solo la paura, un sentimento reale e più che tangibile, e non lo spirito. Lo spirito è Nulla senza una associazione emozionale ad esso associata di tipo finita. Pertanto è la semplice e primordiale paura, sia che sia poi quella associata ad un giudizio "divino" , o come invece sia più semplicemente quella della punizione della legge e quindi di conseguenza del diritto civile di ogni singolo essere umano al proprio stesso individuale benestare.
Non devi insegnarmi o ribadirmi nulla di più profondo o ancora non compreso su ciò che ho già provato, sentito, e percepito illudendomi a mio conto e favore sul mio stesso passare. Quindi ti dico e ti do solo un consiglio completamente in realtà disinteressato, rifletti invece di continuare a poggiare tutto su ciò che illusoriamente, ma altrettanto concretamente al tuo stesso sentirei poi ti convince e quindi semplicemente ti appaga di più e null'altro.

Ti chiedo solo di non farmi scendere ad argomentazioni a cui ti dico già che non potresti ribattere, e che sinceramente non ho nemmeno voglia di riportare.

Questa è solo una mia opinione al contesto che porta nei fatti concreti il tuo ragionamento, almeno così da te semplicemente posto, anche se tu volevi esprimere in realtà che invece è proprio l'amore di Dio la sola e unica salvezza a tutto questo, ma queste sono solo le illusioni che cedono il passo poi alla realtà di fatto, e pertanto lasciano il tempo che trovano giusto sulle convinzioni che tu stesso puoi poi soggettivamente esprimere.

Questo però nonostante tutto ciò che ho asserito non è, e non vuole essere comunque un giudizio alla tua singola persona o agire, ma solo uno stimolo alla tua riflessione.

[Teseo Tesei]

Gabriele, ti ringrazio per quello che hai scritto sulla mia filastrocca e naturalmente per il tempo che hai dedicato a leggerla e commentarla.
Lungi da me volerti insegnare catechismo, non sono né sacerdote né catechista.
Mi occupo di difesa e ne ho viste e vissute di tutti i colori, posso quindi dirti con certezza che quando si ragiona solo in termini di probabilità e/o occasioni, tacitando la coscienza si entra a pieno titolo nel campo di battaglia.
Auspicare che l'intera umanità ragioni solo in questi termini equivale a sperare in una guerra senza quartiere ovunque, dove il più forte avrà sempre la meglio sul più debole. È un auspicio che non condivido, spero e sono certo, anzi, che non possa mai avverarsi una simile condizione.

Il Comandante che sta come una foglia sull'albero è anche lui un Soldato, come lo era quello di Ungaretti anche se non aspetta il momento di morire sicuramente.
Aspetta il momento in cui gli verrà ordinato di toccare terra, e se si dovesse mai arrivare vicini al tuo auspicio, di cui sopra, non dubito che l'ordine arriverà, come è già accaduto più volte nella storia dell'umanità.
Il Soldato però non cade dall'albero: semmai discende.
In autunno la foglia tocca terra.
Perché quel Soldato non è un soldato normale ma è Michele Arcangelo: Comandante delle Milizie Celesti.
Non cade: non è mai caduto!

Trattieni un attimo il respiro, non voglio farti arrabbiare.

Io a differenza tua, pur essendo cristiano battezzato e cresimato fino a un certo punto della mia vita, pur credendo in qualche modo, non è che avessi proprio una fede ferrea.

Poi è successo qualcosa.
Capisci, immagino, che nella mia professione ogni tanto qualche domanda, qualche dubbio viene e qualche risposta si cerca.
Essendo io sicuramente molto razionale, non è che accettavo qualsiasi risposta, tantomeno se erano risposte superficiali, al mio modo di vedere di allora.
Fu così che il cappellano quando mi incrociava cambiava sempre strada: sono un rompicoglioni quando mi ci metto. Pertanto posso capirlo.

Quando è successo quel qualcosa ho cominciato a cercare con più insistenza nel poco tempo libero. Pensavo: se tutti i popoli del passato avevano degli dei, se i nativi americani avevano il Grande Spirito, se molti popoli anche oggi hanno Dio qualcosa deve esserci davvero.
Vedevo campanili, minareti svettare verso il cielo. Chiese, moschee, sinagoghe, templi maestosi dove la gente moriva di fame. Ma perché avevano costruito tutto questo, con enorme sacrificio, in passato e ancora oggi?
Non poteva essere solo un enorme raggiro.
Troppe culture diverse, tempi diversi, posti diversi, credenze diverse. E neppure tutti potevano essere diventati matti.

Parlando una sera con altri soldati di altra nazionalità è uscito il discorso su Dio. C'era gente di religione ebraica, mussulmana e cristiana. La domanda che mi assillava era come loro riuscivano a credere così ciecamente in Dio.
Non c'erano estremisti, eravamo tutti soldati!
Mai visto estremisti tra soldati.
Tutti dicevano la loro. Ma non ero soddisfatto.
Finita la conversazione mi sono spostato vicino ad un muro crivellato di colpi d’artiglieria sul quale era stata dipinta una enorme croce.
Uno dei mussulmani con cui parlavo fino a poco prima mi si è avvicinato è mi ha detto che Dio se lo volevo trovare non era li: toccandomi con due dita una tempia. Ma qui: mettendomi le due dita vicino al cuore.
Poi mi ha detto:
"Se tu lo cerchi Dio risponde sempre.
Se gli chiedi con cuore puro e convinzione il dono della fede lui te lo concede.
Cercalo non con la testa, non con gli occhi. Cercalo nello stesso modo in cui riesci a sentire il pericolo nella notte, a individuare al buio la posizione del pericolo: cercalo e sentilo con l’istinto, con i sensi, per noi soldati è più facile".

Così è stato.
Dio l'ho trovato e il dono della fede mi è stato concesso.
Oggi Dio è con me. Quando lo cerco: lo sento e risponde.
Più di una volta mi ha indicato la via d’uscita in situazioni disperate salvando la vita a me e ad altri operatori.
Alcune di quelle indicazioni non le conoscevo, non ci potevo arrivare con la ragione, eppure erano giuste altrimenti non sarei qui.
Forse noi soldati siamo avvantaggiati, ci viene insegnato ad usare l'istinto, i sensi, le sensazioni in contemporanea alla ragione per trovare quello che non si vede.

Sono in parte d’accordo sul fatto che Dio non è dalla parte di qualcuno in particolare.
Dio non ragiona come noi, vede molto più lontano e ha priorità molto diverse. Ma Dio è sempre dalla parte della Luce, dalla parte dell'Amore. Dio opera per il Bene di tutti e non è mai dalla parte del male. Ne permette l'esistenza ma di certo non lo incentiva.

Per certo ti dico che nulla accade per caso, tutto ha un senso anche quando a noi crea parecchio dolore, anche quando non riusciamo a capire o non riusciamo a darci delle spiegazioni.
Allora ce la prendiamo con Dio ma è sciocco farlo.

Con il dono della fede è concesso capire tante cose.
Dio esiste eccome, e adesso è qui, in mezzo a noi, anche se in questo momento non lo senti più.

Non saró certamente io a dirti di cercarlo se non è tua intenzione farlo o sei convinto che sia sparito.

Grazie ancora.

[Gabriele Pecci]

Teseo secondo te perché tutti hanno bisogno di credere o quantomeno cercare una via di uscita dalla realtà almeno inizialmente, e con tutti, intendo tutti in ogni epoca e ad ogni latitudine del globo, il che spiega il perché tutti ad ogni latitudine hanno il loro difatti personale Dio.

È l'individualità, l'io biografico, la coscienza che si percepisce individualità, la coscienza che si rende conto di avere uno spaziotempo di vita finito, esattamente come tutto ciò che di reale è espresso, ma che solo una coscienza biografica a differenza di quella basica cellulare o una già più complessa come quella delle piante o degli animali (animali di cui noi facciamo comunque parte ma solo con la specifica di un gradino di coscienza in più) ma non ancora evoluta ad un così alto grado di consapevolezza, e questo semplicemente perché non lo necessita poi l'omeostasi stessa di quell'organismo, dove qui sulla terra, e cioè uno tra miliardi di miliardi di miliardi di miliardi di miliardi di pianeti esistenti da noi purtroppo nel complesso ovviamente non osservabili, dove già statisticamente quindi non siamo certo gli unici universalmente espressi di questa capacità cognitiva, si è evoluta specificamente solo nella nostra specie; lo può comprendere e se lo comprende allora scatta automaticamente una atavica PAURA un sentimento fin troppo reale, il problema è che fisicamente non serve correre, non si và da nessuna parte, quindi si necessita il bisogno di scindere la nostra "coscienza" dal nostro corpo, e quindi PUFF ecco l'anima di Platone, oppure PUFF ecco che la coscienza diventa immortale, problema risolto, basta convincersene, tutto a posto raga tranquilli ci siamo cagati in mano per un attimo , ma adesso la vita è appena diventata solo un giro di giostra momentaneo tranquilli perché sicuramente poi...

E quindi siccome tutto è finito e cioè struttura-prodotto di moto-movimento ecco che allora qualcosa o qualcuno deve essere pertanto allora infinito sennò come si spiega, non si spiega giusto? Qualcuno deve averlo "creato"! Mi immagino un australopiteco, dai troppo in là , facciamo un greco a ragionare su questi stessi aspetti sicuramente avrà già ben chiara la meccanica quantistica per darsi almeno una parvenza di risposta più attinente ai fatti no? e quindi PUFF ecco Dio, e tutte le sue attribuzioni nominali possibili, e noi naturalmente che è, non possiamo che essere parte di questo infinito a nostra volta no? Se no per che cosa mai avremmo bisogno di questa coscienza? Non sarà mica necessaria solo per vivere questa vita no? Siamo i prescelti perché su otto, nove, no dai ne abbiamo già studiati un po' di più facciamo tra 10 mila pianeti, e quindi 19 mila su miliardi di miliardi di miliardi di miliardi di altrettante possibilità siamo per ora gli unici a presentare una coscienza così evoluta no? Dobbiamo essere per forza noi i prescelti!

Bello sembra quasi vero, già mi sento meglio, e tu?

Peccato che però queste sono tutte attribuzioni arbitrarie basate su percezioni reali del nostro stesso stare bene e sentirci confortati da questa stessa convinzione sui fatti.
Aveva ragione il tuo amico percepiamo reale tutto ciò che ci si presenta tale sia razionale che irrazionale proprio perché viene tutto interpretato e filtrato coscientemente dalle emozioni infatti. Un sentimento di "piacere o dolore" con tutte le sfumature degli stessi.

Ed proprio così che funziona infatti la coscienza, e non lo dico scherzando.

Ma se finito significa moto-movimento e quindi morte al fine, allora infinito cosa significa?

Significa evidentemente assenza di moto-movimento per non dover significare automaticamente anche poi morte giusto?, e quindi uno stato fermo in "essere"

Dio! Tombola!

No. Perché abbiamo detto che se la realtà è moto-movimento allora questo automaticamente significa che anche "essere" = moto-movimento.

E quindi che cos'è infinito?

È ciò che non può "essere".

Pertanto è Nulla.


Infinito perciò non significa tutto il moto-movimento possibile.

Infinito significa piuttosto totale assenza di moto-movimento possibile, e non lo dico io lo dice la tua stessa coscienza e/o immaginazione.

Altrimenti se fosse solo tutto il moto possibile sarebbe già anch'esso iscritto nella stessa struttura-prodotto della realtà e quindi non ci sarebbe nessun mistero della fede dato che comprendi già cosa comporta moto-movimento, spaziotempo, e quindi per la materia organica anche morte o fine della vita e cioè fine della struttura-prodotto "coscienza-corpo" cellulare.

Non sei convinto?

Allora infinito è ormai appurato che sia logicamente assenza di moto-movimento, dato che non vuoi morire giusto? Lo spirito sopravvive oltre lo spazio-tempo dove non c'è più spazio e non c'è più tempo no?

Prova allora a concretizzare un infinito senza nessuna attribuzione finita (se vedi una luce accecante quella è già attribuzione finita per dire, dato che luce = moto-movimento, questo per dire che tutto ciò che "vedi" o percepisci immaginando è già struttura-prodotto di moto-movimento perché appunto immaginare qualcosa è già una azione o pensiero di moto-movimento).


Totale negazione di moto-movimento = totale negazione di "essere" e tutto ciò che questo comporta compresa la volontà e la coscienza, così come anche l'immaginazione.

L'immaginazione pertanto non può concretizzare l'infinito.

La fede è un sentimento di abbandono un abbracciare completamente ciò che non possiamo afferrare con la nostra ragione, ma che percepiamo e che sentiamo reale.

Ma se percepiamo reale il sentimento di fede è perché anch'esso è iscritto in quella gamma di sfumature sentimentali ed emozionali chiamata coscienza, e quindi anch'esso è iscritto in una struttura-prodotto di moto-movimento.

Ma non solo questo, non possiamo al fine nemmeno concretizzare o appurare matematicamente questo concetto in maniera finita, questo perché nemmeno la matematica può concretizzare e appurare ciò che matematicamente non è, e non può esistere nella realtà, bisogna anche qui normalizzare il calcolo per riportarlo al concetto di finito, in quantistica si usano i numeri complessi o immaginari per questo.


E quindi come puoi tu allora affermare di "percepire" o associare realmente qualcosa a un concetto (giusto per una tua speranza) di infinito "essere"?

Tombola, associando arbitrariamente ad un infinito che non puoi assolutamente, non tanto comprendere, ma proprio concretizzare nella realtà, dato che non c'è nulla da comprendere in un nulla, perché non è reale; ad aspetti del tutto finiti, ed ecco che quindi Dio nella sua onnipotenza così "osserva" , "detta" leggi, "giudica" "salva" "punisce" "prova" sentimenti ecc.

Stai coscientemente normalizzando emozionalmente così il concetto non concretizzabile di infinito.

Però bello sto infinito su misura anzi proprio a misura d'uomo, sembra fatto quasi apposta a nostra immagine e somiglianza....opps...si dai aggiungiamoci anche questo già che ci siamo attribuzione più attribuzione meno...

Sono stato volutamente ironico, non per sfotterti perché sarebbe come sfottere 37 anni della mia vita, ma che però è voglio che sia chiaro, non rinnego assolutamente dato che mi hanno portato a vivere sulla mia pelle tutto ciò che tu difendi ora giustamente a spada tratta, ma è solo per dimostrarti e questo è un dato di fatto che non puoi attribuire ciò che non puoi comprendere, ma non perché non ci riesci nella tua limitatezza umana, ma proprio perché non c'è nulla da concretizzare dato che non esiste nulla di tale espresso nella realtà, e cioè di possibile stato in "essere" infinito.

Tutto è "essere" perché appunto tutto è espressione di moto-movimento. Dal semplice sasso alla tua stessa coscienza.

Puoi solo arrivare al concetto di infinito tramite la vera comprensione del concetto dello stato reale finito della realtà infatti, e cioè arrivarci solo per logica inversa.

E quindi cosa attribuisci cosa senti in realtà quando ti rivolgi a Dio? L'infinito? L'anima? No.

Ti senti giudicato, ti senti confortato, ti senti amato, questo senti, e cioè solo le attribuzioni poi finite che dai a questa tua concezione di "comodo" però poi posta su termini di INFINITO "essere".

Ecco perché percepisci come reale "Dio".

Puoi rigirare la questione come vuoi, ma non puoi confutare in maniera seria quanto detto.

Questo senza poi entrare in merito alla meccanica quantistica dove guarda caso giusto per citare qualche aspetto al volo, al massimo del minimo ci sono le fluttuazioni del vuoto, dove dire "del vuoto" è già fuorviante dato che non esiste nessun vuoto (è appurato questo) ma solo appunto le fluttuazioni e cioè espressioni finite di moto-movimento. Perché finite? Perché queste appaiono e annichiliscono. E sai la cosa bella? L'apparire e annichilire non è reale, non è espressione di moto-movimento e quindi non risultano come fattori reali, ciò che risulta è solo questo intercorrere spaziotemporalmente finito di questa espressione di moto-movimento.

Ricorda qualcosa?

Bravo la legge di conservazione dell'energia, niente si crea (appare) niente si distrugge ( annichilisce) tutto si trasforma (moto-movimento).

E quindi ecco perché è finito.

Ecco perché non esiste niente di infinito.

E quindi non esiste niente che può essere al contempo attribuito come "essere" finito ed infinito.

Di infinito e quindi non reale si appura senza mai poterlo ovviamente denotare ovviamente sull'apparire o annichilire, il continuo stesso essere di queste fluttuazioni ognuna a sé stante nel suo intercorrere spazio-temporale e quindi, infiniti "non stati finiti" di apparizione e annichilimento di reali espressioni finite di moto-movimento. Dove di reale ci sono solo le espressioni però. E quindi è solo l'aspetto finito.

Se Dio è infinito pertanto è totale assenza di moto-movimento il che significa che se potesse (dove "potesse" è già un controsenso ovviamente) comunicare con te che sei finito allora percepiresti sì la "vera" parola di Dio che di certo non verrebbe dettata né tradotta su un libro, perché comprenderesti la totale assenza di moto-movimento quindi comprenderesti come del tutto reale l'infinito, ma senza però nessuna associazione finita.

Puoi comprendere l'infinito? Spoiler no.

Pertanto non è Dio che senti, è te stesso le tue stesse sensazioni di piacere nel conforto che questa tua attribuzione arbitraria comporta alla tua coscienza.

Difficile da ammettere vero?

Vero, per me ci sono voluti 37 anni infatti.

[Teseo Tesei]

Gabriele, dubito che gli esseri umani nella storia dell'umanità facessero tutti i tuoi ragionamenti cervellotici per sostenere che Dio non esiste. Eppure qualche essere umano col tuo stesso pensiero negazionista ci sarà ben stato.
Tu ne senti la necessità, vuoi provarlo anche agli altri che Dio non esiste, ma per farlo ti arrovelli il cervello.
Te ne accorgi?
Non è sbagliato, avere un proprio percorso, più o meno contorto, per ritornare a Dio.
Magari tra altre 37 rivoluzioni della terra intorno al sole, la vedrai ancora diversamente: chissà?
Semmai è sbagliato voler convincere altri che Dio non esiste... ma che te lo dico a fare?
Questo lo sai sicuramente: è un errore assai grave.

Ricorda che l’ultimo passo della ragione è riconoscere che ci sono infinite cose che la sorpassano, tra queste c’è Dio.

[Gabriele Pecci]

Io non ti devo convincere di nulla, perché posso stare a parlarti per ore su queste cose assolutamente a vuoto, solo tu puoi comprendere e non perché te lo dico io, ma perché sei tu stesso che potresti così realmente provare a te stesso così come ho voluto fare io di avere ragione, mettendo alla prova ciò che ho detto, e allora forse quello che prima era fede e poi dubbio se mai ce ne fosse stato uno in te si trasformerà in evidenza di cui non hai più bisogno né di convincere te stesso a differenza della fede, e nemmeno gli altri.

I miei saranno discorsi cervellotici ma almeno rifletto sul significato reale di ciò che invece tu assumi semplicemente per verità.

Siamo bravi a parlare di amore e di porgere l'altra guancia, ma lo siamo finché certe questioni poi non ci toccano nella realtà, finché capitano agli altri o le leggiamo su un libro è facile asserire all'amore fraterno come verità ultima, ti ripeto vallo a spiegare a chi ha visto sua figlia rapita o uccisa proprio a motivo di ciò che tu difendi, e come è giusto che tu lo difendi allora è altrettanto giusto che ognuno poi lo difenda come meglio crede o si ritrova più o meno convintamente a fare non trovi? No vero, è solo Dio che giudica, tu invece no...per te però loro non hanno il diritto di difendere il loro credo come più si sentono portati dalla loro stessa fede a fare, dato che il tuo stesso Dio ha invece sterminato popoli e popoli di miscredenti muovendo guerre e/o stermini allo stesso identico modo? Sei tu che decidi quale è lo sterminio giusto e quale quello sbagliato dal tuo punto di vista di fede no? Tutti a Sodoma e Gomorra erano peccatori , anche i bambini, quindi era giusto fare tabula rasa no? Pertanto dal loro canto tutti quelli che non credono al loro Dio giustamente si meritano lo stesso castigo divino...il che infatti logicamente se così è posta la questione non fa una piega.

Andiamo pure avanti a raccogliere i cocci, dove i cocci siamo tutti noi a qualunque epoca e latitudine, piuttosto che sforzare un minimo di più il cervello, mi sembra più sensato hai ragione.

......+260 morti e 750 dispersi, senza contare quelli dall'altra parte morti sotto le bombe del "popolo eletto" di Dio.

Ah già è tutto parte di un piano altissimo e incomprensibile...che stupido me ne ero scordato sarà per via del negazionismo.

Allora dai fa niente, tanto son solo numeri a sto punto...

[Teseo Tesei]

Gabriele, non ci siamo proprio.
Premesso che ci vuole molta più forza nel controllare le proprie azioni ed emozioni che nel reagire di impulso.
E quella forza può arrivare solo da Dio.

Non vedo tuttavia come tu possa, anche solo lontanamente, immaginare cosa abbia toccato me o altri: nella realtà.

Lascia pure Dio fuori da ogni guerra, e dalla conta dei morti: altrimenti ti contraddici.
Le azioni dell'uomo sono solo dell'uomo.

È dovere di ogni essere umano difendere la propria e altrui vita: sempre.

[Gabriele Pecci]

Teseo chiudiamola qui è meglio ti contraddici soltanto altrimenti.

"Lascia pure Dio fuori da ogni guerra, e dalla conta dei morti: altrimenti ti contraddici."

Le azioni dell'uomo sono solo dell'uomo."

Seguivo il tuo ragionamento dove se prendiamo per vera la bibbia dato che è parola divina...

Sodoma e Gomorra oppure se vuoi ai figli di Egitto...ai morti del diluvio.. Lì è intervenuto direttamente il padre visto che chi non ha voluto ascoltare è stato semplicemente sterminato.

Come dire che chi non segue la parola di Dio è giusto che sia sterminato dato che è Dio stesso che ha dato il giusto esempio da seguire...tutto naturalmente prima di mandare suo figlio, perché poi un essere eterno ed infinito nella sua onniscenza e infinita sapienza si PENTE (ricordo che parliamo di un essere onnipotente fuori dal tempo e spazio ) non una, ma ben due volte di aver creato l'uomo e quindi decide nonostante questo con evidente coerenza onniscente verso sé stesso per ben due volte di dare comunque una seconda e terza chianche all'uomo semplice peccatore che fino a prima della mandata di suo figlio per gli stessi identici motivi invece trucidava e sterminava tramite piaghe, e diluvi senza aspettare troppo però...e quindi per ora tutti tranquilli che fino al ritorno di Cristo tana libera tutti.

Il che se questo è l'esempio direi che poi le crociate, la caccia alle streghe, l'indulgenze, gli stupri l'accumolo indiscriminato di milioni e milioni di euro il tutto poi capitanati dal ministro in pectore del discepolo più amato, alla faccia del Messia falegname...ecc ecc si possano condonare molto facilmente poi.

Ma anche ammettendo, e cioè ciò che appunto asserisco io che le decisioni sono appunto sempre dell'uomo ti ricordi "probabilità ed occasione" cioè quello che tu hai definito cone non vero nella realtà, dove invece di vero c'è la giustizia divina...

Hai detto tu o sbaglio che Dio ha un piano per tutti si o no?

Bene quindi non è la volontà dell'uomo che si applica al fine è quella di Dio che già la conosce nonostante il libero "arbitrio" di scelta lasciato all'uomo altrimenti non sussisterebbe il piano stesso di Dio in quanto tale.

"Non vedo tuttavia come tu possa, anche solo lontanamente, immaginare cosa abbia toccato me o altri: nella realtà"

Hai scordato che mi riferivo specificamente poi ai fatti che tutti stiamo leggendo in questi giorni, non mi stavo riferendo a te in particolare ma a chi è stato ucciso e rapito, dicendo che è a queste persone che poi bisogna spiegare il piano di Dio per i loro figli/e...

Bello spostare il senso della questione vero?

"È dovere di ogni essere umano difendere la propria e altrui vita: sempre."

Non era esattamente questo che professava il tuo messia, il tuo messia e cioè l'incarnazione di Dio in terra, ha professato con l'ultimo sacrificio possibile e cioè il suo stesso "corpo" che è meglio morire da martiri piuttosto che offendere il prossimo, amatevi come fratelli se qualcuno vi ferisce porgete l'altra guancia, il che mi pare va poi leggermente in contrasto con l'idea sulla difesa del proprio orto al grido di "Dio, patria e terra", ma forse ho interpretato male io...

Ti ripeto meglio chiuderla qui hai ragione te, io sono solo un negazionista miscredente e peccatore che brucerà volentieri all'inferno con un white russian. Peccato che non riesci nemmeno ad ammettere però tutte le contraddizioni più che palesi che le tue stesse parole evidenziano, bastavano quelle non serviva tirare in ballo cose più complicate come la meccanica quantistica o la logica oggettiva.

Te lo do io l'assist di uscita perfetto per ogni occasione

MISTERO DELLA FEDE, dove però di quel mistero che tanto serve da ombrello per ogni occasione però con tutto quello che ti ho riportato sopra nelle precedenti risposte appurabile da chiunque in qualsiasi momento, risulta poco funzionale poi per non bagnarsi di ridicolo.
Perché evidenzia in maniera inconfutabile che non può sussistere nemmeno per la nostra coscienza e immaginazione così unica e "divina" nessun "essere" infinito, che intercede o compia alcun ché se infinito, perché per la nostra stessa coscienza e immaginazione non c'è nulla di infinito che non sia solo al fine la nostra stessa attribuzione finita ad esso che percepiamo, ma se è infinito, non è tramite il finito che possiamo porre questa attribuzione (e cioè Dio = infinito) perché la realtà su cui la tua stessa coscienza e percezione opera è solo finita, a meno che tu vivi invece in una realtà dove denoti continuamente aspetti infiniti, e allora sono tutto orecchi in caso.

Prega per i morti nei conflitti e vedrai che tutto si sistema, domani il sole sorge ancora se Dio vuole giusto?



Ciao Teseo.

[Teseo Tesei]

Gabriele, non ci siamo per niente.

Chi ha mai nominato la Bibbia?
Non è che leggo proprio tutto quanto quel che scrivi, forse lo hai scritto tu.
E' un libro (così l'hai sempre chiamata ) che va letto con fede se lo vuoi interpretare e capire correttamente.
Altrimenti si prendono lucciole per lanterne: specialmente prendendolo alla lettera.
E' abbastanza evidente che ce l'hai con gli errori degli uomini di Chiesa.
Ma te lo ripeto: le azioni dell'uomo sono solo dell'uomo.
Che c'entra Dio?

Gabriele, non ho spostato nessun senso, hai scritto tu o sbaglio questo passaggio?
"Tu porgeresti l'altra guancia a chi ti rapisce stupra e probabilmente uccide un figlio/a? Ti è mai successo un fatto del genere da poter convintamente affermare che questo sia il tuo reale o più "giusto" agire poi? Presumo di No."

Sicuramente ho vissuto di molto peggio, ma temo che tu abbia le idee piuttosto confuse.
Gesù non ha mai chiesto ai suoi discepoli di chinare la testa in segno di resa, non ha mai chiesto loro di tollerare la malvagità.
Non lo ha mai chiesto a loro e non l’ha mai fatto lui.
Non ha mai detto di chiudere gli occhi davanti ad atrocità indicibili, o tollerare nefandezze di ogni tipo, o ancora giustificare l’ingiustizia.
Il suo messaggio è ben diverso e in contesto di guerra significa: Non aumentare il caos, non vendicarti, non odiare, cerca di riportare l'ordine e nei limiti operativi rispetta la vita umana perché è sacra. Questo significa.
Quando mi è capitato ho soffocato, con l'aiuto di Dio, la mia ira, non mi sono preso nessuna vendetta, non ho odiato: ho fatto quello che andava fatto e messo in condizioni di non nuocere il nemico. Poi lo ho consegnato a chi doveva occuparsene.
Quindi si: ho porto l'altra guancia da soldato in guerra.

Assist per assist, dal salmo 14 cioè dal libro a cui mi pare di capire sei così "affezionato":
Lo stolto ha detto in cuor suo: «Non c'è Dio».
Sono corrotti, fanno cose abominevoli;
non c'è nessuno che faccia il bene.

Riflettici, Gabriele.
Ciao

[Gabriele Pecci]

Gabriele, non ci siamo.

Io ci sono tu ci sei?

Chi ha mai nominato la Bibbia?

Mi pare che parliamo di questi aspetti no, tutta o gran parte della tua fede oltre che naturalmente e principalmente per le esperienze da te vissute si basa su ciò che a partire dalla lettura e comprensione "per fede" di questo libro ti ha comportato, ti ha smosso no? Un libro, che semplicemente ti ha convinto, ti ha aperto gli occhi sulla verità...

Non è che leggo proprio tutto quanto quel che scrivi, forse lo hai scritto tu.

No lo spirito Santo che parla attraverso di me è stato, Teseo veramente vuoi continuare?

E' un libro (così l'hai sempre chiamata ) che va letto con fede se lo vuoi interpretare e capire correttamente.

Certo altrimenti ti accorgi subito di tutte le contraddizioni palesi.

E' abbastanza evidente che ce l'hai con gli errori degli uomini di Chiesa.

Io non c'è l'ho con nessuno è questo che ancora non comprendi c'è l'ho solo metaforicamente parlando con chi non accetta nemmeno di rifletterci per un attimo,

perché non mi rispondi semplicemente al mio "cervellotico" quesito che così la finiamo con questo teatrino o partita a ping pong che si voglia chiamare? Dai dammi una risposta che abbia poi senso con quanto tu voglia attestare e che non venga però automaticamente smentita dai fatti e siamo a posto no?

Vedi hai avuto una sfiga tremenda perché stavolta non funziona più però il MISTERO DELLA FEDE perché è proprio questo che smonta a monte di ogni tua successiva asserzione e quindi decade tutto ciò che hai personalmente percepito associato ad un Dio infinito che però guarda caso salva, intercede, ama, si pente, osserva, ecc ecc. Cito Fantozzi "come è umano lei!"

Ma te lo ripeto: le azioni dell'uomo sono solo dell'uomo.
Che c'entra Dio?

Ma scusami se Dio ha tutto il suo piano bello che pronto cosa significa che c'entra Dio secondo te?, Dio c'entra perché se è vero ciò che sostieni tu hai solo la tua parvenza soggettiva di un reale libero arbitrio valido quindi solo dal tuo stesso punto di vista , valido solo per te, in realtà però qualsiasi tua scelta adempie nient'altro che un piano prestabilito dal Divino a monte di ciò che scegli o non scegli, è così complicato da comprendere o rendersene conto? Dai ci avrai riflettuto almeno su questo no? Ciò significa che Dio aveva già stabilito che Hitler, Stalin...oppure le crociate, le torri gemelle qualsiasi disastro, la morte di un qualsiasi essere umano così come la nascita è tutto già stabilito. I famosi piani Misteriosi di Dio per ognuno di noi ma non per lui ovviamente. Non è quindi realmente un uomo libero colui che compie queste scelte, le compie solo da un proprio punto di vista limitato al suo stesso limitato percepire, ma è già tutto stabilito se Dio ha già un piano per ognuno di noi significa che sa già ognuna delle nostre scelte sennò non sarebbe onniscente. Hai detto tu che è infinito no? Quindi osserva (controsenso) tutto da un punto di vista esente dello spazio-tempo reale giusto?

Il che non sarebbe in realtà un problema dato che anche per la relatività in gran parte sarebbe molto simile il discorso sul libero arbitrio, anche se almeno non è partorito da nessuna coscienza o entità superiore almeno ma dalle semplici interazioni, ma lasciamo perdere ste fesserie scientifiche che parliamo di cose serie dai.

"Gabriele, non ho spostato nessun senso, hai scritto tu o sbaglio questo passaggio?
"Tu porgeresti l'altra guancia a chi ti rapisce stupra e probabilmente uccide un figlio/a? Ti è mai successo un fatto del genere da poter convintamente affermare che questo sia il tuo reale o più "giusto" agire poi? Presumo di No."

Se ti è successo esattamente questo hai tutta la mia stima, se sei rimasto coerente a quanto affermi, infatti ho scritto "presumo di No", dato che non sono cose che capitano spesso oppure sbaglio quando affermò che molti predicano bene e razzolano male?

"Sicuramente ho vissuto di peggio, ma temo che tu abbia le idee piuttosto confuse."

Cosa c'è di peggio della morte di un figlio avendone una non riesco a concepire niente di peggio sinceramente.

Se sei stato in guerra avrai visto o assistito a ciò che l'uomo è e non perché sia giusto o sbagliato, ma semplicemente perché è la natura individualistica della nostra coscienza che porta a scelte individualistiche al proprio stesso piacere personale, questa è la realtà noi non possiamo cambiare al massimo se comprendiamo ciò che siamo e cioè individualità possiamo accettare e cercare di mitigare questi aspetti per convenzioni sociali e cioè proprio la percezione di giusto e sbagliato che poi ti dicevo all'inizio. Forse non hai capito ma ad agire per probabilità ed occasione è proprio la coscienza, soprattutto poi l'io biografico che agisce all'apice di questo saper cogliere o meno le questioni. Anche se fai del bene per altri di fondo lo fai sempre per te stesso per provare piacere, per qualcuno è aiutare, per altri è uccidere per dire. Entrambi seguono i loro impulsi. È brutto sentirsi dire come stanno le cose ? Si non è piacevole ammettere questo ma è così, è sempre stato e sempre sarà questo l'uomo. Non c'entra nulla la percezione di giusto o sbagliato quella è solo una convenzione sociale, tu mangeresti il corpo di un essere umano? Non credo, per qualcuno invece questo non è nessun tipo di tabù. E qui di siamo meglio o peggio di loro? Visto quanti ne abbiamo sterminato perché erano semplicemente di idee diverse e quindi di convenzioni sociali differenti direi di no. Non ci rende migliori il nostro ergersi a ufficiali di ciò che è giusto o sbagliato. Semplicemente ogni contesto adotta le sue regole è come in natura, solo tutto lievemente estremizzato dalla individualità propria di ognuno.

"Gesù non ha mai chiesto ai suoi discepoli di chinare la testa in segno di resa, non ha mai chiesto loro di tollerare la malvagità.

Vero, quindi cosa ha detto di spargere sangue in cerca di vendetta no?

Perché è questa la realtà che da sempre viviamo invece.

Non lo ha mai chiesto a loro e non l’ha mai fatto lui.

Si infatti non ha chiamato la testa, è rimasto però sulla croce senza opporsi mi pare o sbaglio?

Non ha mai detto di chiudere gli occhi davanti ad atrocità indicibili, o tollerare nefandezze di ogni tipo, o ancora giustificare l’ingiustizia.

E chi ha detto questo? Ti ho riportato solo le sue stesse parole che mi pare non indicano nessun tipo di reazione violenta alla violenza o no?

Il suo messaggio è ben diverso, in guerra significa: Non aumentare il caos, non vendicarti, non odiare. Questo significa.

Questo lo dici tu, Cristo ha agito diversamente, si è immolato. Che è diverso.

"Quando mi è capitato ho soffocato, con l'aiuto di Dio, la mia ira, non mi sono preso nessuna vendetta, non ho odiato: ho fatto quello che andava fatto e messo in condizioni di non nuocere il nemico. Poi lo ho consegnato a chi doveva occuparsene.
Quindi si: ho porto l'altra guancia.

No hai agito per difendere te stesso come è del tutto normale che sia, Cristo ha sacrificato sé stesso è questo l'esempio il che ti ripeto è differente. Non hai porto la tua guancia hai evitato che potesse nuocere a te stesso o ad altri il che ti fa onore, ma non mischiare le carte perché son due cose ben diverse.

Teseo credimi non c'è l'ho con te ti ho detto che per 37 anni sono stato e la pensavo come te, ti ho semplicemente messo davanti ad una evidenza del tutto inconfutabile o altrimenti aspetto di sapere cosa sia l'infinito senza però nessuna attribuzione finita a sostegno che tu possa poi percepire in quanto tale e poi così del tutto arbitrariamente rifletterla alla tua concezione di comodo e indescrivibile di infinito e assumere il tutto però come tale, essendo esattamente al fine su questo che però poggia tutto il tuo credo e quindi fede. Se non puoi ho ragione altrimenti dimostrami il contrario descrivimi l'anima se puoi, è parte di Dio no? Quindi è infinita giusto? La percepisci giusto? Ci credi di averla no? Dio ti parla e intercede con essa no? Prego son tutto orecchi. Io avevo fede ma una volta che comprendi che infinito = non "essere" in cosa dovrei avere fede? Diventa palese l'evidenza concettuale errata a monte di tutto questo, diventa palese come buttarsi e cadere, sarebbe bello volare, ma si cade Teseo è questa la realtà, esiste la gravità, esiste solo il moto-movimento, non l'infinito. Pertanto se infinito = Dio è una nostra attribuzione tutto a riguardo automaticamente poi lo è.
E una volta compreso questo poi unisci tutti i puntini e il quadro diventa finalmente non chiaro , ma cristallino.

Smettiamola di girarci intorno e fare finta che non ti ho detto nulla a riguardo.

Aspetto dai son curioso.

[Gabriele Pecci]

Ovviamente non pretendo che tu mi descriva l'anima o Dio, o un infinito in quanto tale perché questo lo puoi fare appunto solo come hai sempre fatto attribuendo espressioni finite. Ed è esattamente di questo semplice fatto che ti devi rendere conto e prendere atto.

È la logica dietro a questa asserzione che devi comprendere, perché quella è la chiave di volta.

Se comprendi che per te un infinito diventa ed è reale solo per attribuzioni finite che è solo così che puoi credere di percepire ciò che attribuisci ad un infinito, allora diventa palese che senza un aspetto finito l'infinito non è reale, non esiste, ma esiste solo quindi il moto-movimento e cioè ciò che tu percepisci che, percependo tutto tramite coscienza, in quanto coscienza sono solo emozioni, le tue. Esattamente quella stessa emozione di piacere che senti magari aiutando qualcuno, e che poi però dopo arbitrariamente per comodo ( cioè per una tua volontà di connessione ad un infinito ricercato come tutti per ovvi motivi) riconduci a ciò che asserisci essere Dio.

Ma allora se tu non puoi, se io non posso se nessuno in passato ha mai percepito reale un infinito se non tramite le proprie emozioni e se infinito pertanto significa, assenza di moto-movimento. Tutto automaticamente decade, diventa una menzogna rivelata capisci? Se asserissi il contrario mentirei sapendo di mentire ora.

È questo che dovresti comprendere o quantomeno su cui provare a riflettere. Della ragione non me ne faccio niente , non mi serve aver ragione perché non ho bisogno di convincermi su quanto ti sto dicendo.



La semplice conclusione è che, come la metti, la metti, ma è palese che Dio non può essere infinito. Dato che se lo fosse tu automaticamente non lo potresti mai percepire come tale, e questo semplicemente perché non sarebbe mai nulla di percepibile o di reale. Ma se lo percepisci allora è finito, e quindi decade tutto il principio e presupposto su cui si poggia la tua stessa fede.

Se è finito è in moto-movimento per tanto è della stessa struttura-prodotto della realtà e quindi dove risiede il Mistero della Fede poi? La realtà la percepisci e la interpreti già ogni singolo giorno, e sai già che che un giorno la tua stessa realtà il tuo "io" in termini di coscienza finisce. E quindi dove sta la salvezza tanto ricercata? Nel moto-movimento? No perché come lo stesso vuoto che non esiste ci insegna esiste solo la fluttuazione l'espressione di moto che però proprio perché reale è spaziotemporalmente finita.

Morale nessuna salvezza, nessuna via di fuga dalla realtà se non percettivamente errata e illusoria. Il senso di una individualità espressa è la comprensione, lo scopo è uguale invece ad ogni singolo livello di coscienza espresso che sia corpo umano, animale o vegetale, oppure semplice corpo cellulare il che al fine è la stessa cosa, la propria omeostasi la propria sopravvivenza limitata spaziotemporalmente alla nostra stessa espressione.

Il resto sono solo voli pindarici a cui non nego che è stato bello abbandonarsi per un po', ma essi limitano notevolmente in cambio di conforto poi il senso che come ti dicevo è l'unico che una coscienza individuale può inseguire, la comprensione della propria soggettiva e oggettiva realtà di fatto.

[Teseo Tesei]

Considerato che te la canti e te la suoni, fai domande a raffica alle quali rispondi da solo, poi mi attribuisci parole che non ho scritto, pensieri che non sono miei, convinzioni tutte tue ma che evidentemente ti servono per ripetere, come un disco rotto delle tesi, a mio vedere assai confuse, ti lascio alle tue convinzioni e dimostrazioni, che naturalmente non condivido e che ritengo senza senso e/o utili solo al nulla in cui credi.

“Nessuna scoperta scientifica ha mai messo in dubbio l’esistenza di Dio. La scienza è fonte di valori che sono in comunione, non in antitesi con gli insegnamenti delle Sacre Scritture, con i valori quindi della Verità Rivelata. Né la Scienza né la Logica permettono di concludere che Dio non esiste. Nessun ateo può quindi illudersi di essere più ‘logico’ e più ‘scientifico’ di colui che crede. Chi sceglie l’ateismo fa quindi un atto di fede: nel nulla. Credere in Dio è più logico e più scientifico di credere nel nulla.” (A.Zichichi)

Buona continuazione Gabriele.

[Gabriele Pecci]

Come volevasi dimostrare, nonostante parliamo la stessa lingua... Se Zichichi, come chiunque altro non ha trovato una espressione logica opportuna che asserisca in maniera inconfutabile questo e cioè il semplice fatto che tu, come chiunque altro, non puoi attribuire percettivamente
ma solo arbitrariamente un infinito (su cui poggia però tutta la tua fede) a chicchessia, adesso invece guarda un po' c'è l'hai proprio stampata davanti chiara e tonda, pertanto svia pure, evita le risposte evita le evidenze.. di solito vi aggrappate proprio a questo no? il mistero della fede..., beh adesso mi pare però chiaro che quel mistero non può essere attribuito se non solo del tutto illusoriamente e arbitrariamente, dato che non puoi percepire l'infinito, il tutto poi motivato da un ragionamento perfettamente logico e comprensibile; se ti è sfuggito qualche passaggio te lo posso rispiegare altrimenti se non vuoi rispondere e capisco benissimo il perché, sei tu che te le canti e te le suoni da solo caro mio...esattamente come hai sempre fatto e come io stesso facevo a mia volta in passato.

È difficile ammettere l'evidenza lo capisco, e mi dispiace.

Ma è lì chiaro e tondo il fatto. Senza più aloni di mistero.

Forse non hai capito che a me non me ne frega niente se tu vuoi continuare a credere o meno, cosa me ne viene a me se tu credi o non credi? Io ti ho semplicemente evidenziato un fatto su cui poter riflettere e così mettere alla prova pratica i presupposti su cui tu basi le tue tesi e anche la tua vita se vogliamo.

Ciò che scegli di fare poi è una tua scelta.

È stato un piacere Teseo.

[Teseo Tesei]

Gabriele potresti spiegare meglio:
Cosa avresti dimostrato?
Cosa avrei stampato davanti chiaro e tondo?
Vi aggrappate, chi scusa? Non sarai un supponente seriale spero.
Rispiega pure, ma credo che lo farai all'infinito se torni sulle sciocchezze finora espresse.
Evidenze non ne leggo mezza in quel che hai scritto.
Di chiaro c'è solo la tua supponenza.

Riassumendo il tutto "step by step":
Essendo ognuno di noi sostanza finita, l'idea di Dio non proviene dagli individui in quanto Dio è un essere infinito.
L’uomo possiede innata l’idea di Dio, essere perfetto ed infinito, ma la causa di questa idea non può essere l’uomo, poiché esso è finito ed imperfetto; questa idea infatti è causata direttamente da Dio, che dunque deve necessariamente esistere.
Dio è perfetto, e perfezione significa l’insieme di tutte le qualità esistenti, pertanto Dio esiste, poiché essendo perfetto, deve possedere anche la qualità dell’esistenza.
Se Dio è buono e sapiente, non può ingannare l’uomo, dunque non può essere un genio malvagio e di conseguenza possiamo essere certi delle nostre capacità conoscitive.
Avendo ricevuto da Dio, nostro creatore, la facoltà di giudicare e distinguere il vero dal falso, allora disponiamo di una capacità conoscitiva affidabile.
Se riceviamo tutto da Dio, e se Egli non ci ha dato la facoltà di sbagliare: significa che l’errore umano non dipende dall’intelletto che Dio ci ha donato, ma nasce quando la nostra volontà dà il proprio consenso ad una verità che non è chiara e distinta.

Quest'ultimo è proprio il tuo caso.

Gabriele, esprimi in 20 parole la tua teoria strampalata senza divagare: una sintesi condensata del riassunto.
Sempre tu voglia dibattere seriamente.

[Gabriele Pecci]

Scusami su che basi reali e oggettivamente concrete attribuisci tutto ciò che hai detto?

Mi basta anche solo questo di quanto dici appunto "in quanto Dio è un essere infinito"

Cioè su che basi tu puoi percepire e quindi associare Dio a un concetto di infinito se non puoi percepire, e quindi concretizzare il concetto stesso di infinito.

Fede?

No la fede è un sentimento che ti conforta e ti dà piacere seppur complicato da seguire in maniera consona , quindi questa la percepisci, l'infinito no.

Prego son tutto orecchi...

[Teseo Tesei]

Appunto per il fatto che noi siamo esseri imperfetti e finiti non potremmo arrivare all’idea di Dio inteso come essere perfetto e infinito!
Però credo tu possa convenire con me che più di un essere umano nella storia dell’umanità è arrivato all’idea di Dio inteso come essere perfetto e infinito.
Quindi è Dio che ha messo in noi quell’idea dato che noi non potevamo arrivarci da soli, ma di fatto l’idea è presente in tantissimi.
Se ne deduce che Dio esiste.
E’ logica razionale, Gabriele, non è fede questa.

Ogni affermazione deve passare attraverso il dubbio per arrivare a una certezza.

[Gabriele Pecci]

Non hai capito, non ti ho chiesto questo, ti ho chiesto come fai ad attribuire o percepire Dio come un infinito se non puoi concepire o concretizzare tu stesso nemmeno matematicamente né tantomeno emozionalmente il concetto di infinito. Non ti ho chiesto il perché ma il come. L'idea di infinito non concretizza l'infinito in quanto tale, tu non percepisci o concretizzi nulla di infinito in quanto tale perché non c'è nulla di espresso nella realtà di infinito, non è una emozione o un sentimento che puoi percepire come la fede.

Ti faccio un esempio più semplice, se tu non potresti percepire o concretizzare in nessun modo la tua fede potresti asserire di avere fede?

Bene e allora ti chiedo se tu non puoi percepire e concretizzare l'infinito (se puoi trovami anche solo un aspetto concreto che lo sia ma oggettivo per tutti quindi fammelo sapere)

Su quali basi puoi asserire che Dio sia infinito?

Se tu associ l'anima o lo spirito ad un infinito, su quali basi puoi asserire questo e cioè che siano infinito, dato che non lo puoi come nessuno può concretizzare?

È questo che ho cercato di spiegarti.

Tu poni tutto su un fattore che non puoi percepire e quindi è semplicemente una attribuzione arbitraria che non puoi definire logica perché la logica si basa su fatti oggettivi. Tu puoi oggettivamente concretizzare uno stato senza tempo e senza spazio forse? Perché se puoi allora saresti tu stesso pari a Dio dato che Dio lo associ proprio arbitrariamente a questo.

Tu non puoi quindi Dio lo è automaticamente e io ti chiedo su quali basi puoi asserire questo su quale reale percezione?

Capisci l'illogicità a monte di tutto ciò che da questo presupposto poi asserisci?

Questo è oggettivo.

La realtà è moto-movimento, non infinito, e quindi ogni tua idea o percezione sono possibili e reali e cioè concretizzabili come tali solo in una attribuzione di moto-movimento e quindi in uno stato di percezione finito.

Se vuoi te lo rispiego se non è chiaro.

Lo vedi adesso è più cristallino il messaggio?

Sono io che ipotizzo tesi strampalate basate sul nulla quindi?

[Teseo Tesei]

Sono io che ipotizzo tesi strampalate basate sul nulla quindi?

Si, indubbiamente: certo!

Perfetto, ho capito benissimo.
OK, vedo di rispiegartelo meglio considerato che fai parecchia fatica a comprendere... meno a spararle.

Siccome l'uomo ha in sé l'idea di Dio, che equivale all'idea della perfezione, ne deriva, seguendo il principio per cui la causa dev'essere eguale o maggiore all'effetto prodotto, che l'idea di Dio non può essere un prodotto della mente dell'uomo (il quale esercitando il dubbio dimostra la sua imperfezione), né dall'esterno (di cui potendo dubitarne si dimostra l'imperfezione) ma deve provenire necessariamente da un'entità perfetta, estranea all'idea di perfetto che l'uomo ha di lui: cioè Dio.

Siccome l'uomo è consapevole della sua imperfezione, non può essere stato lui l'artefice di quelle idee di perfezione che egli ha nella sua mente altrimenti alla creazione si sarebbe dato codeste prerogative.
Motivo per cui deve esistere un'entità che gode di quelle qualità e che abbia dall'esterno creato l'uomo: cioè Dio.

Cerca di rimanere nelle 20 parole, concentrati.

[Gabriele Pecci]

Ti ripeto l'idea non può venire da Dio perché se Dio è infinito non è "essere" per te, ma è nulla dato che l'infinito per te è appunto nulla percettivamente, quindi l'idea viene dall'uomo che siccome è cosciente di morire percepisce paura e smarrimento e siccome da questa non si fugge e al contempo si sente unico avendo evoluzionalmente sviluppato una coscienza biografica (io) ma non comprende come il tutto sia possibile soprattutto nella antichità. ( o i greci ti risulta che già studiavano meccanica quantistica?)Ecco che tutto diventa automaticamente opera di Dio e noi i prescelti. Non ti torna? Ma questo non è importante l'importante è l'inizio del discorso tu non percepisci l'infinito e quindi non puoi attribuire a nulla lo stato di infinito.

[Gabriele Pecci]

E la tua fede e credo invece si basa unicamente su questo.

Quindi dire che Dio ti ha dato l'idea di Dio, ma tu quella idea non la puoi comunque percepire realmente, non la puoi concretizzare come infinito, ma solo come finito, significa che non è una idea di Dio, e cioè infinita, ma è solo una tua idea e in quanto tale, per questo è e può essere solo finita, non infinita.

Guarda che non è complicato. È come fare due più due.

[Gabriele Pecci]

Se non puoi concretizzare un infinito, è inutile che poi continui a tirare fuori che è Dio che ti ha dato l'idea se poi tu stesso lo associ ad un infinito, è come dire che ti ha dato una idea che non puoi percepire, ma se non la puoi percepire e comunque quella idea c'è l'hai, significa che non è pervenuta da Dio, ma da quello che appunto invece puoi percepire, e cioè te stesso, e quindi le tue emozioni la tua paura il tuo bisogno di cercare Dio. Il che è diverso.

Chiudila qui che se no la tua poesia non te la commenta nessuno se non vuoi ammetterlo a te stesso è un problema tuo. Rimani nelle tue convinzioni, che problema c'è? io sto bene uguale tranquillo, non capisco perché vuoi continuare questo discorso a cui o ti sottrai oppure dici cose totalmente illogiche e contraddittorie.

[Teseo Tesei]

Guarda che non è complicato. È come fare due più due.

Si, infatti dato che è come fare 2+2 che secondo te fa 22 ti sfugge che il risultato raggiunto secondo logica razionale fa quattro.
E pensare che a quel ragionamento c'era arrivato già nel 1600 un altro ateo senza Dio come te.

Devi applicarti Gabriele.

[Gabriele Pecci]

non c'è la fai proprio è? Ti secca non poter trovare una argomentazione coerente ma oggettiva e concreta che smonta quanto ho detto, fattene una ragione Teseo, l'infinito non è parte della realtà e tu invece lo sei per tanto non può essere a contatto con te né te con lui se infinito, oppure continuiamo pure, se vuoi te lo rispiego un'altra volta.

[Gabriele Pecci]

Non ti capisco, possibile che non ti rendi conto che per quanto ti sforzi è questa la realtà?

Infinito per te è nulla percettivamente

Se tu associ Dio a infinito automaticamente Dio diventa nulla percettivamente.

Pertanto un nulla ti può dare una idea?

Dai adesso dimmi che le idee vengono dal nulla che ovviamente non puoi percepire in quanto è nulla...oppure percepisci anche ciò che è nulla?

[Gabriele Pecci]

Tu non senti Dio in quanto "essere" infinito, lo senti in quanto percepisci le tue emozioni finite, ma allora automaticamente non è più associabile ad un infinito e quindi il presupposto per la tua fede decade, niente più infinita pace, o infinito amore o infinita vita dopo la morte. Ci vuoi comunque credere? liberissimo di farlo.

[Teseo Tesei]

Ti secca....

Ma figurati, mi fo sane risate a leggere codeste boiate che tu scrivi, ma ancor più nel vederti sbattere e agitare come un tonno italiano saltato per sbaglio dentro una motovedetta libica.

Dalle mie parti si direbbe: Sei duro come la pietra serena!

Buona continuazione Gabriele.

[Teseo Tesei]

Ci vuoi comunque credere? liberissimo di farlo.

Davvero arguto non c'è che dire! Grazie del permesso.

[Gabriele Pecci]

Bene l'importante è che sei soddisfatto te..non c'è l'hai fatta a smontare quanto detto, è troppo facile chiamarle boiate, è bello sviare le risposte e buttare tutto in caciara è? Ma il risultato è che a fatti ed è evidente, non sei riuscito a rispondere a nulla e nemmeno ad accettare l'evidenza con un po' di umiltà..non che mi aspettavo niente di più visto che tutto si fonda sul nulla, il nulla è appunto quello che ti resta.

Dai basta giocare a ping pong, hai il tuo modo di vedere se ti convince buon per te, e sicuramente è più confortante che comprendere la realtà dei fatti, e non scherzo, quindi fai bene così resta nell'illusione...da buon soldato d'autunno.

[Teseo Tesei]

non c'è l'hai fatta a smontare
accettare l'evidenza
il nulla

Gabriele, quello che si ritiene in dovere di smontare, a dire il vero, sei tu io non ne sento proprio nessuna necessità: ho già Dio ricordi?

La sola evidenza è che Dio è qui anche in questo istante.

Tu credi nel nulla quindi non ti garba che tanti altri non siano degli atei senza Dio come te.
Ma è una tua scelta quindi fattene una ragione o fai come costoro ma finiscila: sei peggio di un testimone di geova.
Che figura ci fai, quelli neppure sono atei: dai suvvia.

Ultima cosa Gabriele, legglio codesto libro: valà.
Avrei un altro consiglio ma mi tengo.

[Gabriele Pecci]

"Tu credi nel nulla quindi non ti garba che tanti altri non siano degli atei senza Dio come te."

Forse non te ne sei nemmeno accorto ma sono tre giorni che ti sto spiegando che il nulla non esiste, mi scappa da ridere Teseo.

Ti ho detto fin dall'inizio che esiste solo il moto-movimento. Non perché lo dico io, ma perché è un dato oggettivo della realtà.

Ciò che nella realtà in cui sei invece non esiste è l'infinito.

Pertanto non puoi percepire o attribuire percettivamente niente di, o a un Infinito, non puoi sentire niente o avere idea di niente su un infinito perché non lo puoi concretizzare in quanto tale. È un fattore che non esiste espresso e quindi non ha nessuna espressione reale o emozionale in cui tu potresti riconoscerti.

INFINITO = NULLA di attribuibile o percepibile.

Il problema si pone solo quindi dal fatto che tu attribuisci
questo a Dio e quindi associ a questo tutta la tua fede, compresa l'anima e lo spirito che siccome sono iscritti a Dio, per logica quindi :

Se DIO ( o ANIMA-SPIRITO) sono INFINITI

Allora automaticamente

DIO (o ANIMA-SPIRITO) = NULLA di attribuibile o percepibile.

Il che diventa evidente e logico in maniera inconfutabile.

Infatti svii e sfotti solo perché sei perfettamente conscio di non poter controbattere nulla di oggettivo a riguardo, solo per evitare di ammettere che preferisci credere (e su questo niente da dire perché è una tua libera scelta) nonostante l'evidenza di questo fatto che ti ho posto. Io credevo come te, ma davanti a una evidenza logica di questo tipo è perfettamente inutile diventa poi mentire sapendo di mentire a sé stessi, e decade semplicemente tutto ciò a cui ti aggrappi con tutta la tua forza e convinzione possibile, quindi inesorabilmente e immancabilmente scivoli solo giù dagli specchi. Pensi veramente che siamo o siano tutti cretini qui? Che non sappiamo o non sappiano leggere tra le righe di chi evita una reale e altrettanto oggettiva risposta a un semplice quesito logico?

Non siamo in parrocchia dove ci si conforta nel confrontarsi l'un l'altro tramite le proprie stesse convinzioni, qui stiamo dibattendo un argomento apertamente che senso avrebbe banalizzare ciò di cui si sta discutendo, se non solo per la mancanza di un vero confronto o analisi da parte tua che non sia il solito sermone domenicale sulla perfezione di Dio, stiamo parlando della perfezione o meno di Dio forse? No parlavamo di attribuzioni e percezioni oggettive di un infinito.

Pensi forse di risultare simpatico a qualcuno usando le emoticon come un ragazzino di terza media?

Ma non è nemmeno questo il punto, dato che te l'avevo detto sin dall'inizio che era meglio che non entrassi nel vivo dell'argomento perché poi non potevi controbattere nulla di oggettivo a riguardo su questo fatto.

La tua risposta è stata difatti che Dio ti ha dato l'idea, il che non ha senso perché se Dio è infinito e tu l'infinito non puoi percepirlo, allora per un dato di fatto oggettivo non può averti dato o posto, così come tu percepito, nessuna idea.

Ciò significa che sei tu che basi tutto su percezioni in questo modo illusorie attribuite ad un infinito e quindi a un nulla che non puoi percepire in nessun modo. Pertanto è solo te stesso che essendo appunto finito come tutto, e cioè espressione
di moto-movimento reale, percepisci e comprendi invece emozionalmente benissimo.

L'errore è a monte, è solo attributivo, ma tu insieme ad altri milioni di persone, poni però tutto quanto su di esso. E alcune delle conseguenze di questa attribuzione errata le possiamo vedere e denotare tutti chiaramente anche in questi giorni.

Pensi che ponga queste riflessioni per scherzo o perché mi cambi qualcosa sentirmi o meno personalmente dalla parte della ragione agli occhi di qualcun altro?

Sei talmente accecato dalla tua stessa fede carissimo da non renderti nemmeno conto che questi ragionamenti li pongo per provare a comunicare il semplice fatto che se quantomeno si riflettesse su ciò che diamo semplicemente per scontato, se valutassimo le questioni più attentamente, allora la comprensione e consapevolezza personale di ognuno su questi stessi argomenti e quindi su sé stesso e su ciò che lo circonda crescerebbe proprio come è successo al sottoscritto, non perché io sia chissà chi naturalmente, io ho la terza media e lavoro in un Conad, e non avevo mai nemmeno aperto un libro di fisica prima di un anno e mezzo fa per dire. Il punto è che davvero aumentano però le percezioni di una oggettiva realtà sia su noi stessi che su ciò che entra in interazione con noi. La fede limita tutto questo, perché pone il ragionamento vero su questi argomenti sotto un aspetto contrario alla natura stessa della fede che professiamo e/o percepiamo.

La storia insegna daltronde, la terra una "sfera" ? E giù a insulti fino alle condanne a morte per eresia. Per cosa per aver asserito la semplice realtà oggettiva che circondava tutti, ma di cui tutti erano convintamente convinti del contrario?

Tu adesso credi che sia tonda o pensi che sia ancora piatta? (Non ti sto dando del terrapiattista comunque, è per farti comprendere il concetto)

Ciò significa che la convinzione della terra piatta era una semplice attribuzione arbitraria sulla realtà oggettiva del fatto.

Nonostante le prove tangibili ed oggettive del contrario sia fisiche che logiche.

Io ti sto dicendo che fisicamente e quindi mentalmente ed emozionalmente non puoi concretizzare l'infinito, quindi non puoi attribuire, se non in maniera totalmente arbitraria e illogica questo fattore a niente e a nessuno neppure alla tua concezione emozionale di Dio. Perché se Dio è associato ad un infinito diventa anch'esso non più concretizzabile nella realtà di chiunque sia espressione di moto-movimento.

Il che diventa appunto un fattore logico oggettivo sulla tua impossibilità fisica concreta e altrettanto oggettiva di poter assumere questo ad attributo proprio a qualsiasi fatto o fattore.

Quindi puoi sviare il tutto comicamente quanto vuoi se la cosa ti appaga, io dal mio punto di vista cercavo solo di farti riflettere su ciò che si tende a dare semplicemente per scontato per pura pigrizia ed ignoranza esattamente come io stesso facevo in passato.

Buon per te Teseo ti auguro il meglio che la tua stessa illusione condivisa e confortante possa offrirti.