Chi siamo noi?

Giancarlo Rizzo · 28/07/2022, 15:15

Chi siamo noi ?
Saggio Filosofia, Breve - per Tutti
di Giancarlo Rizzo
Breve descrizione: La coscienza è un'illusione dell'IO?

Discussione approfondita dell'opera pubblicata qui: https://www.braviautori.it/chi-siamo-noi.html

Incipit:
Io ho solo il mio cervello per capire se il funzionamento dello stesso mi permette di capire quello che sto facendo. Se mi guardo nello specchio creo la mia immagine ma non creo un altro me stesso. Io posso osservare il riflesso della mia faccia, vedere come si comporta, posso sentire le mie parole sincronizzandole con l'immagine dello specchio. Tutto questo è un'illusione ma il mio Io non cade nell'inganno. Le immagini mentali che il mio corpo suggerisce alla mente possono essere memorizzate ma l'Io, rivedendole, saprà sempre che sono illusioni create da me.
...

Giancarlo Rizzo · 28/07/2022, 15:19

Gabriele Pecci commenta:
Recensione o commento # 1, data 09:59:22, 28/07/2022
Ciao Giancarlo, se così non fosse, come te lo spieghi chi crede ad una vita paradisiaca dopo la morte (non tu), come te lo spieghi che chi crede di andare in un determinato, a seconda del credo paradiso, uccide o ha ucciso, convintamente di fatto altra gente per questo? (vale ed è successo per qualsiasi credo religioso). Da dove arrivano queste convinzioni se un proprio io non è stato comunque ingannato, convinto da un'altro io di un'altra persona magari, ma in seguito però, sarebbe poi davvero riuscito a compiere o credere nelle determinate azioni portate a compimento se non si fosse auto convinto delle stesse come giuste verso il proprio sé o in vista di un sé Altro (pensiamo per dire alle torri gemelle) ? Mi sembra abbastanza evidente, ma se è vero che questo è un inganno (devo ancora poi finire il libro di Damasio, come sai sono in ferie e vado molto a rilento, ma già dalla copertina interna si deduceva lo stesso ragionamento da me intuito) allora, qualunque cosa che ci porti senza per questo cadere in questi estremi, a credere di sopravvivere fuori dal corpo, lo è alla stessa identica maniera, ma viene solo posto e sentito diversamente, dalla propria soggettività. Penso che avendo questo sé autobiografico, dovuto al corpo che comprende sé stesso, quindi una soggettività, se questa è il corpo e rappresenta in ogni sua emanazione il corpo (emozioni e quindi sentimenti), se io sono il corpo e il corpo sono io; mi sembra ovvio che comprendendo soggettivamente il fattore tempo in relazione al fattore morte, poi tutta la mia mente in cui il corpo si esprime cerca una risposta/soluzione al problema proprio per omeostasi. Non potendo fuggire fisicamente da questo, è del tutto logico a mio avviso creare mappature mentali astratte, quindi immagini ora percepite come più o meno reali ( credo dipenda da singolo a singolo il grado di percezione delle stesse) o quantomeno possibili di fuga, in un dubbio o una fede, una speranza per l'unica salvezza possibile riposta per evidenti motivi tutta in questa soggettività, in cui tutto il mio essere corporale e quindi anche mentale si riconosce tale, dalla propria futura, e sempre presente dipartita. Non è la coscienza che ci "inganna" ( questo aspetto a mio parere poi diventa essenziale non solo per trovare vie di fuga, ma anche per spostare di volta in volta i nostri possibili limiti posti sia singolarmente che come specie, fin dove ci resta possibile naturalmente), ma il sé autobiografico, la soggettività del corpo sul corpo che se orientato poi verso un io-spirituale di qualunque natura o risposta sia, porta a questa illusione della mente da noi percepita tale fino al suo disvelamento in essere ( che approfondirò poi nella lettura stessa del libro se ne rimarcherà come penso poi, l'importanza anche sociale e culturale che come ben sappiamo ha avuto nella nostra storia). In fondo questo tende solo al nostro benessere psicofisico interiore.

Poi ti faccio un esempio, citando un fatto di cronaca su un possibile inganno dell'io per risponderti che anche davanti allo specchio poi non sempre ci si riconosce se stessi per come in realtà siamo.

Se Anna Maria Franzoni ha ucciso suo figlio, ma non si sente minimamente colpevole, ma si sente assolutamente innocente, i casi sono solo 3, o mente coscientemente ed è stata la migliore attrice di questo mondo, o non ha oggettivamente compiuto il fatto, oppure in ultima analisi se invece avesse, come sembra evidente dalle prove compiuto il fatto, questo significa solo che il suo sé o io che dir si voglia, ha subito un processo per immagini di rimozione o inganno su sé stesso, accettando
quindi come ora reali, nuove mappature poi sovrapposte a quelle reali, che però reali a parte che per il soggetto, non lo sono, tacendo le prime in favore delle seconde, tutto "solo" per accettare di fatto la morte del figlio da lei portata in essere e il trauma da esso derivato ( un processo di omeostasi psicofisico quindi, per il proprio stato di sopravvivenza psicologica e quindi anche fisica al dolore e al senso di colpa probabilmente).

Anche questo chiaramente è un caso limite, ma è un procedimento a mio avviso simile o esplicativo del fatto di credere o auto convincerci di qualcosa che ci aiuti ad accettare la realtà per come essa ci si rivela posta, ma in maniera a noi sempre in qualche modo favorevole all'omeastasi, quindi tendere sempre alla nostra, in ogni forma data possibile, fisica quanto mentale, possibile sopravvivenza o migliore via di fuga adottabile per noi in divenire. Quindi la mente e il corpo che ora non risultano più sempre e necessariamente sentiti o percepiti come un unica entità, se osservati da un punto di vista di questa soggettività venutasi a creare.

Soggettività che, avvertendo ora consciamente il corpo quasi esclusivamente da un punto di vista di un sé autobiografico, cioè solo come una sua proprietà o possibile espressione, "dimentica" invece che sono e rimangono sempre indissolubilmente legati e parte uno dell'altro

Recensione o commento # 2, data 13:48:58, 28/07/2022

Aggiungo per mancanza di spazio nel commento precedente e poi mi taccio; invitandoti per questo a creare un argomento di discussione relativo a questo tuo testo sul forum, che nel caso della Franzoni poi il fatto potrebbe essere anche legato al non essere in realtà nemmeno in stato di totale o completa coscienza nel compiere il gesto, cioè sicuramente si cosciente da un punto di vista fisico del suo corpo, in relazione al movimento di questo e sicuramente comprensione e interazione tra soggetto e oggetto (il sé-nucleare per definirlo alla Damasio), perciò anche di una mente assolutamente funzionante e in grado di attuare coerentemente tutti questi processi corporei compreso l'omicidio, ma forse o almeno in parte priva di una soggettività, tale e realisticamente sentita in quel preciso momento, del corpo e sul corpo, da venire così a meno la funzione di reale giudizio soggettivo veramente responsabile sulle e delle azioni che il corpo stava in realtà compiendo.

Questo si traduce poi nel non riconoscersi realisticamente come colpevole dell'omicidio del figlio.

Ma in questo processo psicofisico, se questi fossero stati gli eventi, risulta comunque evidente che ci deve essere per forza stata una sovrascrizione delle mappe mentali venutesi a creare sia precedentemente che in seguito all'omicidio, tali da riuscire comunque a compiere un atto di questo tipo nel modo in cui è stato portato a compimento, ma nonostante questo, non riconoscersi poi da queste nuove mappe venutesi a creare in seguito, come anche quelle inerenti poi al ricordo di sé stessa, precedentemente al compiersi del fatto, come personalmente, emotivamente e quindi sentimentalmente responsabile o esecutrice del fatto stesso.

Perciò rimozione, inganno, illusione, dissociazione, dipendono a mio avviso principalmente dal grado di relazione che si viene a mantenere o viene a mancare tra la soggettività del sé, dal corpo creata, e sul corpo poi espressa, e il corpo stesso a cui il sé o l'io, che dir si voglia, indivisibilmente e indissolubilmente invece appartiene.

Comprendo il grosso peso dell'esempio portato in relazione al peso di questa discussione, ma penso che sia però idoneo, a prescindere da quanto emotivamente possa turbare chi legge, essendo questo purtroppo nel suo triste epilogo un fatto molto noto e discusso per spiegare il senso pratico di ciò che voglio esprimere. Io ora non sono certo un neuroscienziato, però credo che supportato da alcune determinate evidenze scientifiche oggi già presenti, anche se ancora non certo sufficenti a soddisfare l'intero complesso sistema funzionante di questi processi, possa questo ad ogni modo essere un discorso rilevante per quanto esso riluttante (e sottolineo che lo comprendo benissimo) per avere però qualche risposta o spunto di riflessione su questi determinati quesiti e temi.

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Giancarlo Rizzo · 28/07/2022, 15:47

Gabriele,
tutto quello che hai scritto concorda con l'analisi e la descrizione accurata e rigorosamente agganciata alle più recenti conquiste della ricerca scientifica.
L'unica differenza è che quello che tu chiami Sé io lo chiamo IO e lo spirito di cui accetto l'esistenza lo chiamo L'Essere o SÉ.
Come dici tu "Non è la coscienza che ci "inganna" ( questo aspetto a mio parere poi diventa essenziale non solo per trovare vie di fuga, ma anche per spostare di volta in volta i nostri possibili limiti posti sia singolarmente che come specie, fin dove ci resta possibile naturalmente), ma il "sé autobiografico", la soggettività del corpo sul corpo che se orientato poi verso un io-spirituale di qualunque natura o risposta sia, porta a questa illusione della mente da noi percepita tale fino al suo disvelamento in essere ( che approfondirò poi nella lettura stessa del libro se ne rimarcherà come penso poi, l'importanza anche sociale e culturale che come ben sappiamo ha avuto nella nostra storia). In fondo questo tende solo al nostro benessere psicofisico interiore."
Io sono d'accordo sulla descrizione del funzionamento del fenomeno, ma è proprio qui l'equivoco. Quello che percepiamo non è illusione ma l'effettivo disvelamento dell'Essere. Quando il "sé autobiografico" è "completo" è in grado di comprendere l'esistenza dello Spirito. Questo meccanismo è usato proprio in funzione del risveglio della consapevolezza.
Spirito che non ha nulla a che vedere con Anima, peccato, paradiso, dio, ecc. ma che è in un'altra dimensione, che fa parte dell'universo o che per meglio dire, comprende l'Universo che noi conosciamo.

Gabriele Pecci · 28/07/2022, 20:12

A mio parere come tu hai detto è vero che questo avviene quando l'io autobiografico diventa infine completo e quindi si aggancia all'io spirituale, ma questo per me resta proprio "l'inganno" a fin di bene diciamo che il sé o l'io (è uguale dal mio punto di vista), compiono in noi per preservare o tendere mentalmente di preservare, accettando o sforzandosi di accettare il tutto, anche solo come un passaggio, per seguire una propria mentale omeostasi. Che non è altro se non lo stesso processo/principio attuativo che ho descritto anche per la Franzoni. Se lei quindi non aveva soggettività momentanea in quel frangente, e se questa esula o può esulare quindi dal corpo, sarebbe come affermare che il fatto non fosse stato ad ogni modo da lei personalmente compiuto, ma da un fantoccio, un corpo vuoto. Capisci per quanto possa venire a mancare questa, non si può distaccare dal corpo essendo essa stessa venuta evolutivamente dal corpo, tramite il corpo. Questa può quindi se non dovuto per traumi o lesioni, regredire momentaneamente o anche nel lungo periodo vedi stati vegetativi o di incoscienza ad un livello più basso cioè il sé nucleare o addirittura nel coma allo stato di proto-sé, quindi di una totale mancanza sia di coscienza che di soggettività. Questo quindi può e deve valere per ogni tipo di salvaguardia mentale psicofisica di questa soggettività poi applicata al diverso sentire e bisogno di questa stessa salvaguardia dato e in essa riposto da ognuno di noi. La tua esperienza dal mio punto di vista è perciò ora perfettamente associabile (su diversi presupposti da te percepiti) a quella di chi crede di possedere un' anima e che questa ritorni o si riunisca a Dio. Cosa che rappresenta perfettamente quello che in passato percepivo e sentivo come vera io stesso. Ripeto il disvelamento per me è che una volta che questo sé autobiografico abbia raggiunto il livello di comprensione/inganno, spirituale, poi ritorni ad essere quello che è sempre stato, corpo con una sua soggettività e comprensione data di sé ora anche più ampliata, essendo adesso pienamente conscio dei propri stessi limiti fisici dettati dall'essere e rimanere corpo anche nella morte. Quindi una volta compreso questo, il senso diventa concentrarsi appieno su ciò che già si è, quindi non più su ciò che può solo credere di arrivare a comprendere (per esempio la famosa domanda delle domande) guardando, aspirando, sperando, ponendo dubbio, avendo fede o qualsiasi cosa che possa trovare fuori dal corpo in Altro da sé,. Ma ora è solo su ciò che già è o che può divenire rimodellandosi e plasmandosi nel tempo ed epoca in cui essa (la soggettività) vive che può poi apprendere ulteriormente per riuscire a superare quegli stessi impedimenti che ancora oggi ci appaiono tali come umanità in toto, ma sempre rimanendo dentro i limiti di ciò che è e rimane,; corpo, materia, energia, destinata prima o poi come tutto ciò che ci circonda a cessare.

Su questo ultimo punto della riflessione quindi abbiamo totale divergenza, così per chi segue o vuole intervenire è anche meglio, potendo poi riflettersi e riflettere il suo comunque alternativo sentire al nostro, più o meno vicino a uno dei due nostri differenti approcci di intendere questa questione.

Ho compreso che nel tuo sentire il tuo io per te rimane infatti al corpo, mentre la tua essenza/Sé esula da questo, ma questo per me ora non è altro che una seconda soggettività nella soggettività del sé autobiografico, cioè un sentirsi o percepirsi Altro, anche dal'io/sé autobiografico. Quindi rientra sempre dentro il concetto/principio di "inganno" a mio avviso. Per me ogni tuo aspetto in te o in me, come in qualsiasi altro essere vivente che è parte o resiede, ma allo stesso tempo, esula dal corpo, è inganno, mentre per te disvelamento e consapevolezza spirituale.

Sarebbe interessante a questo punto un parere o punto diverso di vista dal nostro, anche se statisticamente chiaramente non ci sarebbe storia su chi avrebbe più supporto verso la propria tesi e ne sono del tutto consapevole perché è normale che sia così. Ma alla fine non importa questo né ha mai avuto una qualche importanza, questa corsa non è mai stata una corsa di gruppo. Siamo tutti singoli corridori, maratoneti, mezzi maratoneti, quattrocentisti, duecentisti o centisti , fino ad arrivare purtroppo anche alle partenze nulle e su questo né so qualcosa. Anche per questo ti chiedo allora, se uno o moltissimi non riescono ad arrivare alla consapevolezza di cui tu parli che succede? La loro essenza non avendo toccato diciamo la loro coscienza il loro io non si lega ad essa? E chi non è arrivato nemmeno ad averne una di completa coscienza? Vedi in questo fortunatamente per come la vedo io invece, nulla ci distingue dagli altri esseri viventi sia essi umani, animali o vegetali, la morte arriva e prende tutti allo stesso modo, nessun lascito speciale, nessuna ricompensa, nessun bonus ulteriore. Tutti viventi tutti mortali allo stesso modo.sia con coscienza che meno sulla morte. Tu puoi dire di percepire questa consapevolezza in te e ti credo veramente e senza il minimo dubbio, avendola a mio modo, differente sicuramente dal tuo, ma non per questo meno reale già provata su me stesso, ma allo stesso modo tu non comprendi niente di questa consapevolezza di questo tuo sé Altro, al di là di questa tua intuizione. Tu avverti, ma non comprendi, associ e attribuisci a questo poi solo il tuo stesso sentimento per percepirlo e poterlo sentire come reale che è esattamente quello che i credenti fanno con Dio. Sperano solo di essere poi una volta morti ancora in qualche modo coscientemente o meno che sia presenti.

Gabriele Pecci · 28/07/2022, 22:27

Aggiungo anche che hai detto molto bene ad Ibieffe, nessuno ti può dare la tua verità, nessuno ti può realmente convincere di qualcosa se tu stesso in primis non lo accetti reale, quindi solo tu hai la tua verità, solo tu puoi farti le giuste domande per arrivare a comprenderla, su questo sono pienamente d'accordo. Perciò la domanda che fa da titolo è sbagliata a mio avviso, sarebbe più corretto in realtà dire "Chi sono io?"

Giancarlo Rizzo · 28/07/2022, 23:22

"Anche per questo ti chiedo allora, se uno o moltissimi non riescono ad arrivare alla consapevolezza di cui tu parli che succede? La loro essenza non avendo toccato diciamo la loro coscienza non si lega ad essa?"

Da qui capisco che ancora sei distante dall'aver compreso il mio ragionamento per cui tutte le osservazioni seguenti sono fuorvianti.
É ovvio che siamo tutti uguali dopo la morte e che non importa in che cosa crediamo. Siamo uguali, qualsiasi grado di consapevolezza abbiamo raggiunto (magari nessuna come nella maggior parte dei casi), ma la consapevolezza non è quella che tu mi fai descrivere per cui se non ce l'hai non avrai la vita eterna: che cavolo vuol dire? Quando morirai sarai quello che sarai e nessuno ora lo può sapere. Prima di morire saprai se la terra è rotonda oppure se gli alieni esistono oppure se esiste lo spirito come esiste la materia oscura. Sono solo supposizioni ricavate da come interpretiamo le informazioni che abbiamo. La ricerca scientifica che Damasio ti garantisce porta a considerare la coscienza come uno stato della mente. Ti spiega dettagliatamente come funziona il cervello (e sta ben attento a precisare tutti i casi possibili che creano eccezioni dovute a traumi o a malfunzionamenti) ma non ti dice perché succede ed è successa l'evoluzione. Non ti dice che scopo ha la prima cellula vivente nel trovarsi viva se non quello di continuare a vivere. Certo, tutto quello che segue la sua nascita è spiegabile dettagliatamente ma non ti dice a quale scopo un essere vivente è destinato ad evolversi, a parte autoproteggersi e replicarsi. Certo che la risposta più banale è: "perché è così, che ci vuoi fare?". Certo che siamo fatti così e che funzioniamo così. Così, come stiamo man mano scoprendo?
Damasio dice che la coscienza è necessaria per la nostra esistenza e che il livello di evoluzione non è ancora terminato. D'accordo; dice che il cervello si organizza in maniera autonoma fino all'incredibile capacità di conoscere se stesso. Benissimo.
Poi scopre di essere osservato mentre conosce se stesso. E qui succede il botto: il cervello che ha creato attraverso l'evoluzione del sistema neuronico la mente si guarda allo specchio e dice che l'osservatore è un'immagine creata da se stesso!
Non ha senso! l'Io non ci casca ( se non è malato). Succederebbe a tutti indistintamente non appena raggiunta l'età della coscienza. E invece la consapevolezza la raggiunge solo chi capisce che l'evoluzione arriva ad oltrepassare l'Io.

Giancarlo Rizzo · 28/07/2022, 23:25

Gabriele Pecci ha scritto: ↑28/07/2022, 22:27 Aggiungo anche che hai detto molto bene ad Ibieffe, nessuno ti può dare la tua verità, nessuno ti può realmente convincere di qualcosa se tu stesso in primis non lo accetti reale, quindi solo tu hai la tua verità, solo tu puoi farti le giuste domande per arrivare a comprenderla, su questo sono pienamente d'accordo. Perciò la domanda che fa da titolo è sbagliata a mio avviso, sarebbe più corretto in realtà dire "Chi sono io?"

il titolo del mio file è proprio "chi sono io?" Ma l'ho cambiato per evidenziare il fatto che l'esperienza di cui parliamo è di conoscenza comune a tutti.

Gabriele Pecci · 29/07/2022, 10:23

Ho capito cosa intendevi, era solo una provocazione, per farti riflettere che la tua è del tutto assimilabile a un concetto di dubbio/fede, anche se non contempla in essere la tua salvezza, però sono sicuro che in fondo è quello che tu speri cioè che la tua coscienza si leghi una volta arrivata a questa consapevolezza, non importa che sia eterna, basta solo il dubbio del passaggio dal corpo alla consapevolezza, che transiti la tua coscienza o parte di essa in questa altra dimensione che tu parli. Ovvio che anche per te chi muore muore, ma per te esce da tutti poi la consapevolezza che tu hai e sei riuscito ad avvertire, per me invece , questo è ancora parte dell'inganno, senza stare a ripetere tutto il discorso. Se l'io non ci casca negli inganni dimmi come delle persone in tutto e per tutto mentalmente stabili e coscienti credono in un Dio Salvatore, oppure sono convinti di replicare 1 a 1 il cervello umano in una macchina (cosa realisticamente pure possibile per quanto insensata e di complessità enorme) per prolungare le loro coscienze, oppure tu che speri o hai quantomeno il dubbio non potendo conoscere la morte e le implicazioni sulla tua personale coscienza come del resto nessuno, sul possibile legame tra questa tua coscienza e la consapevolezza. Non puoi percepire gli altri modi come risposte comode e la tua come dato di fatto, perché a loro modo gli altri direbbero lo stesso della tua. L'evoluzione della vita nasce tra le fusioni chimiche venute a crearsi dalla materia. Ma credere invece che tutto nasca da questa consapevolezza o spirito universale che diventa SÉ nell'uomo e poi torna libero alla morte invece cosa spiega? È e resta una tua liberissima e di diritto convinzione, dovuta alle esperienze extracorporee che tu puoi avere vissuto, ma se tutto ciò che tu puoi comprendere viene dal corpo allora tu non puoi aver compreso che un immagine del tuo corpo fuori di esso. Quindi anch'essa è stata un illusione lucida e cosciente, ma sensoriale a mio avviso, realissima per te, ma equiparabile per me ad un inganno del tuo io sulla percezione del corpo vissuta dalla tua mente. Con delle tecniche di meditazione si riesce a fare lo stesso, anche mia moglie ha vissuto qualcosa di molto simile alla tua, ma quello che vivi sono solo immagini mentali del corpo proiettate fuori dal corpo, come quando uno si immagina più vecchio o più giovane si crea una immagine e percezione sensoriale di sé stesso che proietta mentalmente fuori dal proprio corpo, la vede letteralmente davanti a sé, nel senso fuori dal suo corpo attuale, (letteralmente davanti appunto come una qualsiasi altra immagine del mondo reale che possiamo guardare normalmente, ma essa è solo una proiezione mentale e non fisica chiaramente) ma tu vedi o percepisci reali le immagini, non la tua reale coscienza, o meglio in seguito, associ e fai trasportare anche la percezione della tua coscienza, su queste immagini, ma tutto mentalmente all'interno del tuo corpo in realtà, come guardando un film o leggendo un libro ti sembra di essere nella storia del libro o del film se ti lasci molto trasportare empaticamente. Questi sono stati di essere che tu vivi realmente ma al contempo illusioni della mente dovuti ai neuroni specchio penso. Quindi tu puoi specchiare in qualche modo anche la tua coscienza nell'immagine del tuo corpo, fuori dal corpo o anche senza di esso, e lo vivi realmente, ma sono solo per questo, immagini mentali a lasciare il corpo. Se non è solo questo allora dovresti riuscire ad interagire direttamente con la materia che ti circonda. Potresti muovere o prendere oggetti o parlare direttamente alle persone durante questo stato e le persone probabilmente dovrebbero riuscire a vederti allo stesso modo che tu vedi e senti te stesso fuori dal corpo. Allora si parlerebbe di lasciare oggettivamente e realmente il tuo corpo, ma se tu non puoi fare questo tu in realtà sei dentro al tuo corpo come lo sei sempre stato, quindi questa è una illusione dello stato mentale che tu realisticamente e soggettivamente vivi in essere (che non vuol dire essere malati, ma come tutti, crearsi possibili vie di fuga mentali ,per quanto poi appaiono realistiche o possano o vengono percepite come reali da chi le vive in essere, da qui inizia poi il dubbio e la fede).

Gabriele Pecci · 29/07/2022, 11:17

Chiaramente questa sorta di inganno inizia per tutti a prendere forma e cimentarsi stabilmente quando:

1 quando abbiamo reale coscienza di questa soggettività.

2 quando percepiamo e comprendiamo in divenire per tutti la morte

3 quando comprendiamo che ci sia per forza di cose qualcosa da cui sia partito tutto. ( In seguito logicamente collocheremo questo aspetto a noi del tutto estraneo e ora a mio avviso totalmente ininfluente alla nostra sorte fuori e non dentro alla realtà, questo sempre che ci si arrivi a comprenderlo) questo è già un io-spirituale cioè il completo io autobiografico.

4 unisci questi fattori la risposta più ovvia è creare una via di fuga illusoria sia di dubbio/fede che di scienza nell'impiantare o prolungare nel tempo infinito o meno la nostra coscienza (ma che ci permette però di continuare il più serenamente possibile o di accettare in essere la vita sapendo inesorabilmente di dover poi comunque fisicamente, corpo e quindi anche mente e coscienza in esso, morire) dalla morte, quindi attuando un processo mentale presente in tutti, ma in maniera e gradi diversi, per omeostasi.

5 l'uomo è sempre uomo quindi da tutto questo poi ne ha tratto anche un profitto sociale economico per guadagnare potere soggiogando verso il proprio sentire altri uomini. Ogni qualsiasi sia religione.

Giancarlo Rizzo · 29/07/2022, 17:06

Ripartiamo da qui:
Una domanda: sappiamo molto sul funzionamento del cervello e di come si è formata la mente e la coscienza. Ma resta una mancanza di informazione basilare.
Il cervello è costituito da un’infinità di parti neuronali che collegate tra loro sviluppano conoscenza al fine di generare azioni o reazioni.
Ma se il cervello è un insieme di parti come un puzzle, chi comprende l’insieme del puzzle stesso?
La funzione mentale che chiamiamo Io o Sé è quella che capisce il significato del puzze: dove risiede? Stiamo parlando di cellule e organizzazioni di cellule. Organizzazioni che costituiscono il cervello che dà origine alla mente che genera la coscienza, la coscienza dell’Io. Dove si concentra la cuspide della piramide? Chi è o cos’è che capisce il significato?
I sensori generano raggruppamenti neuronali che chiamiamo immagini: chi capisce che immagini sono? A cosa si riferiscono e che senso hanno per me stesso? Chi sono io?

Gabriele Pecci · 29/07/2022, 22:22

Il tuo corpo. Il tuo corpo che vuole vivere e ricercherà sempre di sopravvivere fino alla morte. Il problema esiste solo perché noi abbiamo coscienza di questo.

Se la vita è scaturita da queste interazioni chimico/nucleari che hanno portato l'energia (moto interno della materia) ad un moto interno vitale. Quella stessa materia è origine della propria omeostasi, senza né cervello, né mente, né coscienza di questa, semplicemente c'è e tende alla vita in essere.

Questa nonostante la nostra evoluzione, nonostante il nostro cervello, nonostante la nostra mente, nonostante la nostra coscienza, nonostante la nostra soggettività è esattamente quello che fa e cerca ancora oggi ogni tua cellula che ti compone e di cui sei composto. Tendere alla vita, prima era possibile solo fisicamente parlando. Ora solo nell'uomo anche mentalmente. Ma la risposta è sempre la stessa omeostasi naturale, diventata poi per noi omeostasi mentale e soggettiva al nostro sentire e percepire il corpo da cui essa proviene ed è. Quindi che questa soggettività stia nel cervello o nel midollo spinale, nel cuore, nel fegato, nei polmoni, nel sangue, nei neuroni, nei tessuti connettivi, e potrei continuare a lungo non è realmente influente, perché in realtà è esattamente questo che succede. Ogni tua singola cellula è vita a sé in un sistema chiamato corpo. Noi tramite il cervello che produce queste immagini o mappature costanti di queste cellule, le possiamo poi interpretare tramite i sentimenti e le emozioni che formano la nostra coscienza fisica e mentale, inconscia (autonoma) e conscia del/sul corpo. Quindi la risposta alla tua domanda può essere solo e comunque nel corpo e solo dentro di esso. La tua consapevolezza che credi di origine esterna, l'hai vissuta solo tramite e grazie al corpo, dalle immagini mentali e sentimenti/emozioni da queste derivate, senza corpo tu non comprenderesti nulla, senza corpo tu non saresti nulla, senza materia tu non avresti in te nessuna energia. Quindi anche mettendola dal tuo punto di vista tu necessiti del tuo corpo per tutto ciò che in te vive, compresa la tua consapevolezza. Questo è un fatto. Io partirei dall'accettare questo e poi mi domanderei, se questo quindi, se la mia comprensione di questa consapevolezza è possibile solo grazie al corpo, se il corpo muore come è possibile che io o questa consapevolezza viva senza di esso? E poi, se io muoio con il corpo, questa consapevolezza evidentemente non mi appartiene e allora se non mi appartiene, perché sento dentro di me il bisogno in essere di questa consapevolezza, di questo Altro, ancora prima di conoscere o poter mai anche solo sapere che cosa essa sia o da dove venga? Queste sono le domande che mi porrei al tuo posto, queste sono le stesse domande che mi sono già posto. Le risposte le hai già potute leggere più e più volte.

Un'altro punto fondamentale poi a mio avviso da comprendere è che noi a fatica accettiamo risposte se queste non soddisfano le nostre speranze, non per niente si dice infatti che le speranze sono le ultime a morire. Perché noi più che risposte, abbiamo bisogno di avere o cercare di avere speranze.

Giancarlo Rizzo · 30/07/2022, 0:21

Gabriele Pecci ha scritto: ↑29/07/2022, 22:22 Il tuo corpo. Il tuo corpo che vuole vivere e ricercherà sempre di sopravvivere fino alla morte. Il problema esiste solo perché noi abbiamo coscienza di questo.
Se la vita è scaturita da queste interazioni chimico/nucleari che hanno portato l'energia (moto interno della materia) ad un moto interno vitale. Quella stessa materia è origine della propria omeostasi, senza né cervello, né mente, né coscienza di questa, semplicemente c'è e tende alla vita in essere.

Questa nonostante la nostra evoluzione, nonostante il nostro cervello, nonostante la nostra mente, nonostante la nostra coscienza, nonostante la nostra soggettività è esattamente quello che fa e cerca ancora oggi ogni tua cellula che ti compone e di cui sei composto. Tendere alla vita, prima era possibile solo fisicamente parlando. Ora solo nell'uomo anche mentalmente. Ma la risposta è sempre la stessa omeostasi naturale, diventata poi per noi omeostasi mentale e soggettiva al nostro sentire e percepire il corpo da cui essa proviene ed è. Quindi che questa soggettività stia nel cervello o nel midollo spinale, nel cuore, nel fegato, nei polmoni, nel sangue, nei neuroni, nei tessuti connettivi, e potrei continuare a lungo non è realmente influente, perché in realtà è esattamente questo che succede. Ogni tua singola cellula è vita a sé in un sistema chiamato corpo. Noi tramite il cervello che produce queste immagini o mappature costanti di queste cellule, le possiamo poi interpretare tramite i sentimenti e le emozioni che formano la nostra coscienza fisica e mentale, inconscia (autonoma) e conscia del/sul corpo. Quindi la risposta alla tua domanda può essere solo e comunque nel corpo e solo dentro di esso. La tua consapevolezza che credi di origine esterna, l'hai vissuta solo tramite e grazie al corpo, dalle immagini mentali e sentimenti/emozioni da queste derivate, senza corpo tu non comprenderesti nulla, senza corpo tu non saresti nulla, senza materia tu non avresti in te nessuna energia. Quindi anche mettendola dal tuo punto di vista tu necessiti del tuo corpo per tutto ciò che in te vive, compresa la tua consapevolezza. Questo è un fatto.

Vero.
Ma hai l’idea capovolta.
La consapevolezza è uno stato mentale che è stato costruito a partire dalla cellule originali attraverso l’evoluzione del tuo corpo seguendo il principio dell’omeostasi fino ad arrivare a organizzare la tua coscienza attraverso le immagini, sentimenti, ecc. oggi tu hai raggiunto il più alto livello ( provvisorio) della tua evoluzione individuale.
Sei convinto che il tutto sia nato dal caso e che il tuo cervello perfetto sia la naturale conclusione di un processo praticamente automatico.
Damasio definisce il Sé così: “un insieme dinamico di processi neurali integrati, centrati sulla rappresentazione del corpo in quanto organismo vivente, che trova espressione in un insieme dinamico di processi mentali integrati”.
Tu saresti un processo mentale integrato? Un insieme di parti distinte, funzionali a ciascuno scopo specializzato, che fanno confluire la loro azione in una organizzazione integrata…
Questa è la definizione di una macchina. Una bio-macchina.
Questo è quello che con il tuo corpo è stato realizzato al fine di far emergere la coscienza da qualcuno che è il vero padrone della tua macchina. Il padrone sei TU, quello che hai scoperto di essere a un certo punto della tua vita grazie all’evoluzione del tuo corpo e della tua mente e con la tua coscienza. Ma tu non sei il corpo e neppure la mente, sei ALTRO.
È questo che dovresti accettare così come dovresti accettare la morte come conclusione naturale dell’esistenza corporale senza continuamente ripeterti e ripetere agli altri che puoi serenamente vivere sapendo che alla fine non sei nulla, che tutto finisce in una inutile poltiglia.
Nessuno sa con certezza quali sono le conseguenze della morte; con certezza sappiamo che perdiamo la coscienza perché perdiamo la condizione di veglia, ma null’altro. Non sappiamo se l’evoluzione individuale si conclude con la morte del corpo o se esiste un’altra dimensione della consapevolezza. Tu non lo sai salvo che ne sia convinto per fede.

quello che segue lo rivolgo a te pari pari; leggilo con attenzione.
Io partirei dall'accettare questo e poi mi domanderei, se questo quindi, se la mia comprensione di questa consapevolezza è possibile solo grazie al corpo, se il corpo muore come è possibile che io o questa consapevolezza viva senza di esso? E poi, se io muoio con il corpo, questa consapevolezza evidentemente non mi appartiene e allora se non mi appartiene, perché sento dentro di me il bisogno in essere di questa consapevolezza, di questo Altro, ancora prima di conoscere o poter mai anche solo sapere che cosa essa sia o da dove venga? Queste sono le domande che mi porrei al tuo posto, queste sono le stesse domande che mi sono già posto. Le risposte le hai già potute leggere più e più volte.

Un' altro punto fondamentale poi a mio avviso da comprendere è che noi a fatica accettiamo risposte se queste non soddisfano le nostre speranze, non per niente si dice infatti che le speranze sono le ultime a morire. Perché noi più che risposte, abbiamo bisogno di avere o cercare di avere speranze.
Sono perfettamente d'accordo se te ne rendessi conto.

Gabriele Pecci · 30/07/2022, 0:49

Quello che tu asserisci essere o accettare di essere Altro io l'ho già sperimentato Giancarlo, l'ho già vissuto e già superato. Ora le mie conclusioni sono state come sai le stesse avute da Damasio, ancora prima di leggere Damasio. Damasio mi ha aiutato a comprendere molto,
e ripeto molto meglio, scientificamente quello che avevo già intuito e compreso parzialmente, cioè tutto nasce dal corpo, tutto muore nel corpo. Non c'è altro. Non è importante sapere se e come ci sarà un in essere cosciente o meno in Altro, tanto questa domanda/risposta a chi serve, arriverà ad essere soddisfatta o meno per tutti a tempo debito, ma io e con questo rispondo alla mia stessa risposta da te ribattuta, non ho speranza su questo dopo, non mi interessa averne né cercare domande e quindi risposte dove ora non posso comunque comprendere l'essere in essere, se tu la chiami consapevolezza, io la chiamavo prima Dio, un altro la può chiamare scienza futuristica, un'altro ancora la chiamerà energia spazio dimensionale, ecc ecc. Queste sono tutte soggettivamente reali, tutte con la stessa probabilità di avverarsi oppure semplicemente essere tutte illusioni della mente presente e venuta dal corpo. Il corpo è l'unica risposta certa che ho e che mi appartiene, e a cui io appartengo, io sono la coscienza, la soggettività del mio corpo di essere in vita. Sono una macchina bio-chimica? Accetto e sono fiero di esserlo, se l'evoluzione della materia di cui tutti siamo diretta evoluzione ha permesso questo. Questo però ora è un fatto, il tuo resta come il mio era, una speranza, un dubbio o una fede.

Gabriele Pecci · 30/07/2022, 1:09

Perciò essendo conscio del mio percorso, avendo già sperimentato il percepirsi Altro, il mio consiglio che posso darti è solo di spostare la tua attenzione da ciò che non puoi comprendere, quindi puoi solo credere di intuire tramite dubbio, e dubbio rimanere fino alla tua fine, a ciò che invece puoi benissimo comprendere con calma, ma che mano a mano diventa sempre più simile a certezza comprovata (vedi Damasio che non pensare credo per questo sia poi il messia della scienza venuto in terra ad istruirci col suo verbo, perchè non lo reputo tale, ma solo un uomo come tutti, quindi anch'esso soggetto a errori o revisioni sui suoi stessi studi), fatto questo probabilmente ti stupirai di quanto questo cambi già ogni tuo punto di vista. Ripeto non è un percorso immediato, ci vuole il tempo per metabolizzare e disvelarlo realmente a sé stessi. Se tutto finisce in inutile poltiglia, ma quella inutile poltiglia prima era vita che ha generato altra vita, che è riuscita a comprendere sia lo scopo che il senso soggettivamente almeno della/sulla stessa, tutto questo a me basta per essere fiero e contento di essere stato parte di questo spazio e tempo della realtà che mi circonda e a cui io stesso a mia volta ho dato nel mio stesso spazio e tempo di vita, un senso e uno scopo.

Gabriele Pecci · 30/07/2022, 1:11

Io sono io. Tu sei Altro.

Questa è la logica conclusione dei nostri due differenti approcci o stati di essere in divenire (almeno apparentemente).

ora analizziamo.

io posso sempre nel tempo concentrarmi totalmente per comprendere sempre più informazioni dovute alle mie intuizioni o ai vari studi pervenuti sul corpo, quindi sull'io che io sono, e credo di essere ora sempre stato, nonostante prima avessi le mie diverse convinzioni passate. Quindi oggi ho la possibilità per tutto il tempo che resta per avere sempre più conferme a ragione su ciò che io sono ora.

tu concentrandoti spasmodicamente a intuire sempre più su Altro o porre le tue domande sempre in vista però sul fatto di credere o pensare di essere Altro, non solo non avrai (e questo in fondo lo comprendi, ne sono sicuro) risposte, ma "perdi" le tue alte intuizioni (che alte lo sono realmente) a mio personale avviso, su quello che tu sei perfettamente in grado di avere e percepire su ciò che invece realmente sei. Le stesse intuizioni che a loro modo mi hanno portato a mia volta a riflettere su ciò che io in realtà sono, mettendo in dubbio quello che in precedenza sentivo e percepivo di essere, essere che era del tutto e per tutto assimilabile ad Altro (cambiano solo i nomi da noi attribuiti ad esso, su questo credimi) che tu invece ti reputi di essere ancora oggi.

Comprendi il paradosso?

io come te percepivo di essere Altro,
tu mi hai portato con le tue riflessioni a riflettere a mia volta sul fatto di non essere Altro,
io tramite logica comprendo ora di essere io, tu rimani a credere di essere Altro.

risultato io ho avuto una evoluzione nel mio sentire (dal tuo punto questa può sembrare una involuzione , ma se leggi la crono storia non lo è affatto), tu sei rimasto fermo.

che è la stessa identica cosa che proprio all'inizio, al principio dei nostri dibattiti esistenziali tu asserivi come un errore di sostanza, rimanere in una forma immutabile delle proprie convinzioni e avevi perfettamente ragione (quando abbiamo iniziato però, già in me, era tutto in un costante divenire, ero già pronto riflessivamente parlando, non ero da tempo più totalmente fermo su questo).

perciò se vogliamo usare o definire le cose tramite logica ora, tu ti sforzi di definirlo ancora dubbio (che non è sbagliata a modo suo come definizione), ma quello che non progredisce mai nella propria convinzione, se tutto come è, è sempre in essere e divenire; a fare questo è solo un sentimento ( sentimento che sappiamo venire ed essere creato dal corpo, quindi comprensione di mappe sensoriali, corporee, mentali) che non evolve mai, che resta sempre presente nell'uomo, quindi sempre fermo e ancorato su se stesso se non lo si smuove, si chiama fede e io su questo come detto, ti posso solo ripetere che ne so già qualcosa a riguardo.

Comprendi ciò che voglio dire?

Non ti chiedo quindi di fidarti di me, ma di fidarti di te stesso e della logica che sono sicuro tu abbia in abbondanza.

Le nostre posizioni non muteranno altrimenti ulteriormente, io continuerò ad indagare il mio io, quello che sono, tu continuerai a dannarti sul dubbio che durerà fino alla fine del tuo tempo sul non potere sapere e comprendere veramente ciò che in realtà sei, altrimenti ora non avresti e non ti porresti più tutte queste domande.

quindi chi sei infine?

-Altro-

cosa è Altro definisci un po'?

-La mia Essenza/Consapevolezza-

cosa è la tua Essenza/Consapevolezza? ecco se ora tu non hai ulteriori definizioni/convinzioni che non sia ripetere Altro che esce dal tuo corpo, o i vari sentimenti emozioni (che non sto a ripetermi) vuol dire che tu a tutti gli effetti oggi, come ieri, come domani, non sai, non hai mai saputo e non saprai mai realmente chi o cosa davvero sei.

Giancarlo Rizzo · 30/07/2022, 15:37

Clap, clap, clap! Un applauso davvero sincero!
Colgo l’occasione per farti i miei complimenti per il modo di esprimerti che è, da poco tempo, completamente diverso da prima. Sembra che le ferie ti facciamo bene anche dal punto di vista letterario: a parte qualche piccolo refuso stai scrivendo bene. E sono contento di capirti alla prima lettura.
Peccato che tutta la tua requisitoria parta da un presupposto totalmente sbagliato che definisco pregiudizio, quello per cui la tua sia l’unica verità (rileggiti mettendoti nei miei panni). Quando parli ed esprimi il mio punto di vista sbagli, perché dimostri di non averlo capito, fino all’ultimo tuo paragrafo:
"Cosa è la tua Essenza/Consapevolezza? ecco se ora tu non hai ulteriori definizioni/convinzioni che non sia ripetere Altro che esce dal tuo corpo, o i vari sentimenti emozioni (che non sto a ripetermi) vuol dire che tu a tutti gli effetti oggi, come ieri, come domani, non sai, non hai mai saputo e non saprai mai realmente chi o cosa davvero sei".

Io so di essere quello che hai appena detto e tu mi dici che non so chi sono e che vorresti altre definizioni!
O sei sordo o sei tordo, si dice così?
Ti prometto che tornerò sull’argomento in modo diverso: “Il credente e l’ateo.

Gabriele Pecci · 30/07/2022, 18:26

Probabilmente entrambe, ma se tu continui a domandarti "chi sono io?" oppure "perché?" Altrettanto probabilmente o almeno così poi appare la risposta che tramite Altro in qualsiasi forma esso ti si riveli essere, essere parte o appartenere, riesce/i a dare/darti a te stesso non è esauriente. Non ho nessun pregiudizio, ti sto dicendo che io stesso la vedevo e sentivo in maniera alquanto sovrapponibile alla tua. Io non ho mai detto che la mia sia l'unica e sola verità possibile, ma è appunto la mia, e sottolineo mia, sola e unica verità possibile, questo concetto sai bene che lo porto avanti da sempre e su questo non ho certo cambiato opinione a riguardo. Se da quello che ho scritto si viene a supporre questo, non è certo intenzionale né assolutamente sentito in me questo aspetto interpretativo che tu mi sottolinei. La parte finale non era una requisitoria, era una analisi ipotetica semplice e molto diretta (questo si) sulla questione che stavo mentalmente facendo riportata poi sotto forma scritta. Affermo solo come detto, che personalmente su di me, con questa visione d'insieme che ora ho e porto avanti, ho per il mio attuale sentire, già avuto e dato a me stesso le risposte che tu, o anche io prima e a mio modo, ricercavo in Altro. Tutto qua. Aspetto il tuo nuovo post e grazie per i complimenti sul testo (finalmente e per fortuna direi) che ho apprezzato molto .

Gabriele Pecci · 30/07/2022, 19:31

Ragionando sul problema, non ci sono chiaramente tutte le risposte, molte sono ancora avvolte dalla nebbia, ma quante cose ti hanno disvelato i due libri da te letti? Quanti aspetti che si potevano pensare prima puramente astratti e venuti da chi sa cosa e dove e poi si sono invece rivelati ben più vicini a noi di quanto potevi pensare? Questo a prescindere dalle conclusioni che uno poi possa trarre.

Tu dici.

"Io so di essere quello che hai appena detto (Altro/essenza/consapevolezza) e tu mi dici che non so chi sono e che vorresti altre definizioni!"

Se io ti dicessi.

Io so di essere l'anima che io percepisco e intuisco (Dio/essenza/spirito) e tu mi dici che non so chi sono e che vorresti altre definizioni!

Facendo un paragone entrambe sarebbero reali convinzioni, entrambe adottano però una risposta non esplicativa ma attributiva, entrambe non possono comprendere l'entità che affermano di essere, possono solo intuirla, entrambe quindi riportano interiormente per forza di cose un dubbio su loro stesse non potendo noi mentalmente cogliere l'essenza reale su ciò che sono. Quindi entrambe devono ricorrere alla speranza o il personale sentire che questa intuizione sia effettivamente così grande e "certa" da rendere interiormente accettabile anche la non comprensione sulla stessa. Entrambe per farla breve non hanno possibili risposte date e sicure da contemplare, da sottoporre ad analisi o ricerca, da smentire, ma sono percezioni ed intuizioni che si realizzano e si avvertono però come reali dati di fatto.

Dimmi se c'è qualche punto che non ti torna.

Giancarlo Rizzo · 30/07/2022, 22:34

Subito un commento sui libri. Inutile ribadire che Damasio è uno specialista in quello che descrive e che lo descrive in maniera superba, dettagliata e con documentazioni scientifiche oneste anche quando non ha spiegazioni certe. devo anche ammettere che è stata una lettura appassionante e ben scritta sui segreti del cervello nei suoi dettagli.
Devo però dire che non ho trovato nessuna novità rispetto a ciò che sapevo del comportamento della coscienza. Certo alcuni meccanismi non li conoscevo ma sapevo che certi comportamenti delle persone sono dipendenti da ben precisi fattori legati al cervello e alla mente. Mi aspettavo un suo parere specifico sulla questione che per quanto mi riguarda è spiegabile solo con l'esistenza dello "spirito", ma anche lui è finito a parlare dei qualia e della quantistica lasciando come giusto tante porte aperte.
Bei libri che ti ringrazio per aver insistito ma che non risolvono, secondo me l'esistenza o la negazione dello spirito ( ti ricordo che questa parola non ha nulla a che spartire con il concetto religioso).

Gabriele Pecci · 30/07/2022, 23:12

"ti ricordo che questa parola non ha nulla a che spartire con il concetto religioso"

Dipende quale significato uno gli attribuisce infatti, questa ha poi per ogni suo diverso caso per ogni sua diversa attribuzione possibile data, solo un valore di tipo attributivo appunto in relazione a ciò che uno sente più reale in sé, ma non realmente esplicativo di ciò che è, noi poi tramite essa possiamo difatti rappresentare solo quelle che sono le personali e singole intuizioni o percezioni che abbiamo a riguardo della stessa.

Sui libri di Damasio devo ancora terminare mi mancano un centinaio di pagine. Comunque immaginavo che su certi quesiti più profondi si finisse sulla quantistica. Cosa comunque ora per noi e ancora di più col procedere degli studi, rilevabile, anche se non oggi pienamente comprensibile. La fisica o meccanica quantistica è sempre dentro il limite di ciò che siamo e ci appartiene, non è fuori da questa data realtà. Poi leggerò più approfonditamente quando ci arriverò. Comunque anche questo non è così importante, non ho bisogno della collocazione esatta della coscienza per affermare e associare personalmente per quel che mi riguarda essa in tutto e per tutto al corpo. Sono tutti i discorsi a lato di questo, ogni altra cosa torna e si allaccia perfettamente alla nostra comprensione e possibile portata e cosa invece non lo è e non lo sarà mai. Stesso discorso per spiegare e comprendere riavvolgendo il film della nostra storia, i nostri comportamenti, gli orrori come le meraviglie che ci appartengono come specie, tutto combacia già perfettamente come un puzzle, ma questo solo se tutto viene collegato esclusivamente al corpo. Quindi come ho già detto stata la logica stessa da me intuita ancora prima di leggere Damasio, prima che anche la scienza me ne desse a suo modo conferma sui tanti, troppi fattori in gioco che altrimenti non avrebbero nessuna spiegazione logica, a mio modo quindi avevo già parzialmente compreso la situazione per quella che semplicemente è, e a mio parere ora, sempre stata. Aspetto il tuo nuovo testo sui credenti e gli atei.

Giancarlo Rizzo · 31/07/2022, 4:28

Con questo commento sono stato troppo superficiale e frettoloso ma mi riservo di spiegarmi meglio riferendomi anche ai passi a cui alludo ma come puoi immaginare non sarà semplice.